Eine Stunde History - Deutschlandfunk Nova - Hallgatás Online

00:04 Volk. Das ist ja ein Begriff, der ganz schnell einen bitteren Beigeschmack kriegen kann. Denn es geht jetzt gar nicht darum, ob jemand darüber glücklich ist, wo er herkommt oder von mir aus sogar stolz drauf, sondern der Begriff wird bitter, wenn unklar ist, was er eigentlich meint. Und wenn er missbraucht wird, was ja auch immer wieder vorkommt. Frage ist nämlich, was so ein Volk denn überhaupt sein soll. 00:29 Und die Frage gilt heute genauso wie früher. 00:34 Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach. In 100 Folgen vom Anfang bis jetzt. 00:44 Folge 18. Die Völkerwanderung. 00:47 Ja, oder besser gesagt schon am Ende der Antike. Da stank dieser Begriff Volk auch schon. Ihr habt ja vielleicht mal in der Schule gelernt, dass am Ende der Antike Rom untergeht. Da waren wir letzte Woche in Folge 17. 01:03 Und dass sich dann eben die Völker Europas auf die Socken machen. Und sie suchen sich ein neues, schönes Zuhause, wo sie dann blühen, wachsen und gedeihen können. Und aus den einen werden dann so im Laufe der Jahrhunderte irgendwann Spanier und aus den anderen werden Franzosen und aus nochmal anderen werden Deutsche. 01:23 Ja, jetzt ist halt nur die Frage, was soll das eigentlich gewesen sein? So ein Volk? Und was heißt der überhaupt Wanderung? Ja, sind die wirklich einfach so durch Europa gelatscht und haben geguckt, wo es ihnen besonders gut gefällt? Also ich sag mal, ich behaupte nicht zu viel, wenn ich sage, dass sehr, sehr viele Leute, die sich auskennen, diesen Begriff Völkerwanderung gar nicht mehr benutzen. 01:46 Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk-Nova-Historiker Dr. Matthias von Helmfeld. 01:55 Wir aber schon, Matthias. Ja, ich wandere auch ab und zu. Das stimmt, das habe ich sogar schon gesehen. Also wir benutzen den Begriff Völkerwanderung nicht mehr wirklich, aber wir fangen mal mit ihm an, um sich der Sache vorsichtig zu nähern. Matthias, diese sogenannte Völkerwanderung. Was interessiert uns an der heute noch? 02:11 Naja, erstmal, weil viele Menschen denken oder zumindest gedacht haben, dass Völker gewandert sind und dass das Gesicht Europas, wie wir es kennen, dadurch entstanden ist. Weil man an diesem Prozess sehen kann, wie und warum das Imperium Romanum zu Ende gegangen ist und weil es zeigt, dass Migration zu Europa gehört und zwar schon immer. 02:30 Das können wir ehrlicherweise schon seit Folge 1 hier feststellen, eine Stunde History der Reihe nach, haben wir ehrlich gesagt schon gesehen bei den Malereien in der Chauvet-Höhle. Wenn wir das vielleicht jetzt erstmal aber aufgreifen, Matthias, dass es da zum Ende hin der römischen Herrschaft so eine Art Massenbewegung irgendwie gegeben hat, eine große Migration in Europa, wo und wann hat die eigentlich stattgefunden? 02:52 Also wo, das war vor allem in der Westhälfte des Weströmischen Reiches. Das Römische Reich war ja seit 395 in Ost und West geteilt worden. Beide gehörten nach wie vor zusammen zum Imperium Romano. Aber diese Teilung war schon ein Indiz für größer werdende Schwierigkeiten, dieses riesige Reich gegen äußere Feinde überall und immer zu verteidigen. Dazu bedienten sich die Römer der Hilfe von germanischen Militäreinheiten, zum Beispiel von den Westgoten, die 416 einen Vertrag mit Rom geschlossen haben, um als Föderaten, gegen Gruppen aus Germanien zu kämpfen, die in Spanien eingefallen waren. 03:26 Föderaten, das waren nicht römische Verbände, die vertraglich gebunden für das weströmische Reich kämpften mit eigenen Anführern. Dafür bekamen sie Land- oder Versorgungsgüter, die guten zum Beispiel in Aquitanien im Südwesten des heutigen Frankreich. Diese und andere germanische Verbände waren für Rom unterwegs und sie wollten natürlich langfristig auf römischem Territorium siedeln und die Vorteile des Imperium Romanum für sich in Anspruch nehmen. 03:50 Jetzt höre ich bisher bei dir, Matthias, von Militäreinheiten und von Föderaten, die zum Grenzschutz regelrecht engagiert wurden oder auch für kriegerische Angelegenheiten im weitesten Sinne. Da nähern wir uns ja langsam der Sache, dass das wenig mit Völkern zu tun hat und wenig mit Wanderungen. 04:05 Ja, es war vermutlich eine große Migrationsbewegung, wie es in der Antike übrigens nicht ganz selten war. Und dabei wanderten keine Völker. Sondern Heeresverbände mit einem zugegeben oft allerdings großen Tross. Das waren keine homogenen Gruppen, sondern ethnisch gemischte Söldnerheere, die ja teilweise vorher von den Römern selbst zur Verteidigung ins Reich geholt worden waren. Aber diese Migration, die verlief nicht geradlinig. Sie ging hin und her, vor und zurück. weil sie eben keinem eigenen Plan folgte. Und es ging nicht um die Eroberung von Siedlungsraum, auch wenn manche germanische Führer, als würden wir heute sagen Warlords, auftraten und sich Land und materielle Güter unter den Nagel gerissen haben. 04:42 Ich glaube, da war jetzt schon ein wichtiger Punkt bei, nämlich das folgte keinem festen Plan. Es ging vor und zurück, das hatte nichts Schicksalhaftes oder so. Das haben wir eigentlich erst später angefangen draufzudichten auf diese Zeit. 04:54 Ja, aber mit diesem Begriff Völkerwanderung ließ sich so eine Art in Anführungsstrichen germanisches Erbe aus der Antike in die Gegenwart transportieren. Demnach nämlich hatten die kraftvollen und tatendurstigen Germanen das Imperium Romanum zu Recht abgelöst, weil dieses in die berühmt-berüchtigte spätrömische Dekadenz verfallen sei. Da besonders im 19. Jahrhundert die Germanen zu den Vorfahren der Deutschen auserkoren wurden, da passte es natürlich besonders gut, wenn erzählt wurde, dass vitale Germanen das römische Reich sozusagen überrannt und eingenommen hätten. 05:26 Das entspricht natürlich nicht den historischen Tatsachen, passte aber besser in die politischen Absichten während der Nationalstaatsgründungen des 19. Jahrhunderts. 05:34 Okay, also die versuchen wir aber auszublenden und bleiben dabei. Eine Völkerwanderung gab es im Grunde nicht. Wir stellen aber trotzdem fest, Matthias, es gibt ja auch archäologische Befunde dazu und so, dass sich da was bewegt hat in Europa, dass es eben, hast du ja selber gerade gesagt, große Migrationsbewegungen am Ende der Antike gab. Gab es eigentlich einen Auslöser? 05:52 Ja, das war vermutlich der Einfall der Hunnen gegen Ende des 4. Jahrhunderts und damit begann auch tatsächlich eine Vertreibungs- und Fluchtbewegung in Zentraleuropa. Eigentlich wollten die Hunnen ins Oströmische Reich schafften, aber den Übergang zu den reichen oströmischen Provinzen in Kleinasien nicht. Insbesondere die Stadtmauer Konstantinopels erwies sich für sie als unüberwindbar. 06:11 Also Trostpreis Westrom sozusagen. 06:13 Absolut. Bleibt die Frage, warum die Hunde nach Zentraleuropa gekommen sind. Nicht wegen Trostpreis. Es gibt mehrere Optionen. Einig sind sich die Experten wohl nicht. Nahrungsmittelknappheit, das könnte ein Grund sein in ihrer Herkunftsgegend am Kaspischen Meer. Die Suche nach neuen Weidegebieten ist ein anderer Grund. Und militärische Eroberung, das war damals ja nicht unüblich. 06:30 So und mit diesen Hunden, das verspreche ich euch, machen wir gleich weiter. Denn wenn schon an der Völkerwanderung so vieles falsch ist in unseren Köpfen, dann wollen wir uns doch auch nochmal fragen, ob sie wirklich mit den Hunden angefangen hat und welche Rolle die da gespielt haben. Aber wir wollen uns das jetzt erstmal noch etwas besser vorzustellen versuchen. Wie war es denn jetzt im 4. und 5. Jahrhundert nach Christus? Wer waren diese sogenannten Völker und wohin wanderten sie? Das alles nur in Anführungszeichen, ja. Eine Stunde History Reporterin Christine Werner macht das jetzt für uns. 07:01 Und zwar mit den Vandalen und ihrem Zug von der Ostsee bis nach Nordafrika. 07:09 Wir befinden uns etwa im Jahr 405 nach Christus. 07:14 Wie viele andere Stämme und Verbände machen sich auch die Vandalen auf den Weg. Alte, junge Frauen, Männer ziehen über Berge und durch Warten Flüsse. Ihr Hab und Gut haben sie auf große Wagen verstaut, die von Pferden und Ochsen gezogen werden. 07:28 Ihr bisheriges Gebiet verlassen sie wohl aus verschiedenen Gründen. Die Hunden rücken an, politische Dynamiken eröffnen plötzlich Spielräume und die Versorgungslage ist schlecht. Es geht schlicht auch um Nahrung. 07:40 Wie soll ich meine Kinder satt kriegen? 07:42 Wir müssen Bündnisse mit den Römern eingehen. 07:44 König Godegiesel, wir müssen aufbrechen. Wir haben hier keine Zukunft. 07:49 Wir ziehen los, Männer. Im römischen Reich gibt es fruchtbares Land, das unser Überleben sichert. Wir werden um Land und Macht kämpfen. 07:58 So in etwa könnte sich der Aufbruch der Vandalen zugetragen haben. Wie es tatsächlich war und von welchem Gebiet genau die Vandalen aufgebrochen sind, wissen wir nicht. 08:07 Auch die genauen Wege sind unklar. Auf Karten in Büchern sieht man zwar viele rote Linien, die die Routen darstellen sollen. Wir müssen aber davon ausgehen, dass sie so nicht stimmen. Denn es sind kaum Quellen von den Vandalen selbst überliefert. Meist berichten römische Geschichtsschreiber erst viel später über sie. Und da wird zum Teil maßlos übertrieben oder parteiisch berichtet. Sicher ist, dass sich die Vandalen ursprünglich nördlich der Donau aufhielten. 08:35 Klar ist auch, es gab verschiedene Verbände. Der größte waren die Haasdingen. Historiker halten etwa 50.000 Menschen für realistisch. Für einige Ereignisse gibt es Quellen, die aber eben verzerrt sein können. 08:49 Laut dem römischen Chronisten Prosper Thiro war es der 31. Dezember im Jahr 406. 08:58 Los Männer, wir überqueren den Fluss und belagern die römische Stadt auf der anderen Seite! 09:05 Der Fluss ist der Rhein und die Stadt soll Mainz gewesen sein. Die römische Bevölkerung wehrt sich heftig, die Vandalen nehmen die Stadt aber ein. Bei einem der Kämpfe stirbt König Godegiesel, sein unehelicher Sohn Gunderich wird sein Nachfolger und er beginnt den Zug durchs römische Gallien. 09:23 Packt alles auf die Wagen. Wir machen uns auf den Weg und suchen ein neues Siedlungsgebiet. 09:27 Aber auch in Gallien können die Hastingen nicht bleiben. Sie ziehen wieder weiter und kommen 409 nach Christus über die Pyrenäen nach Spanien. Dort nutzen sie römische Machtkämpfe aus und siedeln dann erst in Galetia, dem heutigen Galicien, und später in Bätika, heute Andalusien. 09:47 Dort kommt es 422 zu einer wichtigen Schlacht. 09:54 Laut antiken Quellen will Rom die Vandalen endgültig ruhig stellen und kämpft mit den Goten gegen sie. König Gunderich vereinigt jedoch verschiedene Stämme und Truppen und kann die Römer besiegen. Die Vandalen sind jetzt Herrscher über Südspanien und kontrollieren wichtige Häfen. 10:14 423 n. Chr. stirbt dann Honorius, der Kaiser des Weströmischen Reiches. 10:21 Weil er keinen direkten Nachkommen hat, kommt es zu einem Machtvakuum. König Gunderich erkennt seine Chance. 10:28 Er könnte sich gedacht haben, die Krise wird irgendwann vorbei sein. Ich muss die Lücke nutzen, den Vorstoß über das Mittelmeer nach Afrika vorbereiten und die reichen afrikanischen Provinzen erobern. 10:41 Gunderich kommt allerdings nicht mehr dazu. Er stirbt. Sein Halbbruder Geiserich wird König der Vandalen und Alanen und setzt den Plan in die Tat um. 10:53 Mit geraubten Schiffen, so heißt es, bringt Geiserich seine Leute, Pferde und Vieh über die Meerenge von Gibraltar nach Nordafrika. In die Kornkammer des Römischen Reichs. 11:04 Um dann am 19. Oktober 439 den größten Erfolg der Vandalen zu erzielen. 11:14 Die Eroberung Kartagos. Hauptstadt der römischen Provinz Afrika, eine Metropole mit bis zu 200.000 Einwohnern. 11:25 Die Vandalen übernehmen die römische Kultur, ziehen in die Villen ein, baden in den Thermen und haben etwa 100 Jahre lang ein eigenes Königreich. Bei ihren Raubzügen sollen die Vandalen übrigens nicht brutaler vorgegangen sein als andere Verbände und Heere. Der sprichwörtliche, zerstörerische Vandalismus wurde ihnen Jahrtausende später von einem französischen Bischof angedichtet. 11:53 So, aber jetzt kommt's, Herr Mayer. Die Vandalen. Sind die wirklich vor Attila und seinen Hunden weggelaufen? Für den Anfang nur mal kurz in einem Wort. Ja oder nein? Nein. Nein, sagt Historiker Mischa Mayer hier bei uns in einer Stunde History. Schön, dass Sie da sind, Herr Mayer. Ja, hallo. Wir kratzen hier heute mächtig an diesem Konzept, Herr Mayer, diesem Begriff der Völkerwanderung. Und das soll ja, so haben wir es vielleicht alle mal in der Schule gelernt, angefangen haben mit den Hunden und eben auch ihrem legendären Anführer Attila, dem Hundenkönig. 12:24 Müssen wir an denen vielleicht auch kratzen, Herr Mayer? Sind die wirklich sowas wie der Ausgangspunkt der Völkerwanderung? 12:31 Also das hängt ein bisschen davon ab, wie man die Völkerwanderung definiert. Die klassische Eingrenzung der Völkerwanderung ist ja der Zeitraum ungefähr 375 bis 568. Und da wird dann in der Tat der sogenannte Hundensturm als Auslöser der Völkerwanderung festgelegt. Und das entspricht auch so ein bisschen der Wahrnehmung der spätantiken Zeitgenossen, die im Auftauchen der Hunden tatsächlich den Anbruch von etwas völlig Neuem bis dahin Unerhörtem und Undenkbarem gesehen haben. 13:04 Das kann man aus den Berichten, die wir haben, noch ganz deutlich herauslösen. Das Problem dabei ist nur, dass die Völkerwanderung ja nicht mit den Hunden zusammen einfach vom Himmel gefallen ist, sondern dass das ein sehr langer Prozess gewesen ist, der natürlich auch eingebettet gewesen ist in historische Entwicklung. Und diese Entwicklungen Die kann man sehr weit zurückverfolgen, mindestens mal bis ins dritte Jahrhundert, vielleicht sogar ein bisschen früher. 13:30 Also da kommt schon sehr früh etwas in Bewegung und zwar überall an der Peripherie des Römischen Reiches und natürlich auch in der Eurasischen Stöppe. 13:40 Und in diesem Kontext muss man wahrscheinlich auch diesen sogenannten Hundensturm sehen, zumal man aus den Berichten, die wir haben, doch zwischen den Zeilen noch herauslesen kann, dass es doch zumindest zwischen den gotischen Verbänden und den Hunden schon längere und etablierte Verbindungen gegeben haben muss. Und insofern können die nicht ganz unbekannt werden. 14:07 Aber es ist schon richtig, dass das Vordrängen der Hunden nach Westen in den Schwarzmeerraum ein Ereignis gewesen ist, das einiges ausgelöst hat und so eine gewisse Triggerfunktion mit Sicherheit schon hatte. 14:21 Lassen Sie es uns Schritt für Schritt durchgehen, Herr Mayer. Ihr Buch, das Sie geschrieben haben zu den Hunden, finde ich, trägt ja den sehr schönen Titel Die Hunden – Geschichte der geheimnisvollen Reiterkrieger. Also vielleicht fangen wir mal mit diesen geheimnisvollen Reiterkrieger an. Was wissen wir überhaupt über die? 14:37 Also das Problem ist grundsätzlich, dass wir keine hunnischen Zeugnisse haben. Alles, was wir wissen über die Hunden, ist das, was römische Autoren über sie gesagt haben. Und da haben wir das grundsätzliche Problem, dass antike Autoren immer mit Barbarenstereotypen gearbeitet haben, egal welchen Barbarenverband sie beschrieben haben. Und bei den Hunden haben wir dieses Phänomen eben auch, sodass viele schriftliche Berichte, zunächst mal eine Auflistung dieser Stereotype sind und man dann immer so ein bisschen gucken muss, was ist da jetzt möglicherweise tatsächliche Wahrnehmung, was beruht auf echten Erfahrungen und was ist nur wieder die Auflistung dessen, was man aus alten ethnografischen Berichten ohnehin immer schon zu wissen glaubte. 15:23 Und diese Stereotype wären sowas wie wild, unzivilisiert, auch grausam und brutal? 15:28 Genau. Genau, das erscheint bei den Hunden natürlich in übersteigerter Form. Und wir wissen dann aus späteren Berichten und Ereignissen, dass die Hunden tatsächlich sehr grausam gewesen sind. Aber zunächst einmal ist das, was die antiken Autoren über sie sagen, sehr stark von barbaren Stereotypen geprägt. Und dann haben wir natürlich sowas wie Ursprungsgeschichten, die die antiken Autoren dann präsentieren. 15:56 Die aber für die tatsächliche Frage nach der Herkunft der Hunden und danach, wer die gewesen sind, nicht sonderlich weiterführen. 16:03 Können wir denn diese tatsächliche Frage irgendwie beantworten, wo sie denn dann herkam? 16:09 Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Das ist ja hier mit einem Reiterkriegerverband aus der Steppe zu tun. 16:15 Und wir wissen, dass sich in der Steppe immer wieder im Verlauf der Jahrhunderte Reiterkriegerverbände, die strukturell ganz genauso funktioniert haben, wie die Hunden gebildet haben. Das heißt, man kann die eigentlich gar nicht mit ethnischen Kriterien fassen, man kann die auch nicht auf irgendeinen Ursprung zurückführen, sondern das sind einfach Verbände, die temporär entstehen, einfach aufgrund der spezifischen Dynamiken, die in dem besonderen Lebensraum der Steppe existieren. 16:43 Und die Hunden sind offenbar auch ein solcher Verband gewesen, ein Konglomerat aus Reiterkriegern, die sich zunächst temporär zusammengefunden haben und auch keine einheitliche Führung hatten, sondern da gab es mehrere Verbände, die auch ganz unabhängig voneinander agiert haben, sich dann phasenweise zusammengeschlossen haben, dann wieder auseinander gegangen sind. 17:03 Einige dieser Verbände sind in der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts immer weiter nach Westen vorgedrungen, bis sie dann zunächst auf die Alaren und dann auf die gotischen Gräutungen getroffen sind. Und da geht dann im Grunde das Szenario los, das wir aus unseren schriftlichen antiken Berichten dann kennen. 17:23 Aber haben wir auf diese Frage nach dem Warum an der Stelle eine Antwort? Also warum ziehen sie immer weiter nach Westen? Oder war das nun mal, so wie Sie es eigentlich gerade beschrieben haben, eben so ein typisches Merkmal von so einer Steppenkrieger- und Kämpferkompanie, dass sie eben Briten von der Peripherie kommend Richtung Zentrum aufmacht? 17:43 Ja, es ist in der Tat so, dass diese berittenen Reiterkrieger hochmobil gewesen sind. Das ist Teil ihrer spezifischen Lebensweise. Und das führt dazu, dass ja immer wieder im Verlauf der Jahrhunderte aus der Steppe vergleichbare Verbände und Konföderationen erscheinen und immer wieder für Angst und Entsetzen sorgen mit ihren Überfällen. Nun ist es so, dass diese Verbände... 18:08 naturgemäß in Richtung der Großreiche tendieren, weil sie in den Großreichen natürlich Ressourcen sehen, die sich gerne aneignen möchten, sodass die Konflikte vorprogrammiert sind und die sesshaften Gesellschaften und eben diese Großreichen auch sowas wie eine Anziehungskraft ausüben. 18:31 Es gibt verschiedene Theorien, die dann diskutiert werden, warum das bei den Hunden nun gerade in dieser Form erfolgt ist und gerade zu diesem Zeitpunkt. Die sind aber alle nicht wirklich sicher beweisbar. Welche halten Sie denn für am plausibelsten? 18:47 Also für mich ist immer noch am plausibelsten, dass wir es hier mit einem ganz typischen Phänomen, wie es sich in der Steppe immer wieder ereignet hat, zu tun haben. Dass die Anziehungskraft eines Großreiches eine wichtige Rolle gespielt haben für diesen Drift nach Westen. Und da können dann möglicherweise punktuelle Ereignisse in der Steppe noch eine zusätzliche Rolle gespielt haben, die sich aber unserer Kenntnis entziehen. Also man spekuliert zum Beispiel darüber, dass die Hunden möglicherweise Flüchtlinge gewesen sind. 19:16 die auf der Flucht waren vor noch stärkeren und noch größeren Reiterkriegerverbänden. Das ist eine Analogiebildung aus dem Fall der Avaren, die dann im 6. Jahrhundert erscheinen, die strukturell ähnlich funktionieren wie die Hunnen und bei denen wir eben wissen, dass das Flüchtlinge gewesen sind. Dann gibt es jetzt seit einiger Zeit auch eine Theorie, die davon ausgeht, dass es in der Steppe zu einer Klimaverschlechterung gekommen ist. 19:41 Und weil die Lebensbedingungen der Steppe eben so kritisch und schwierig sind, habe das dann sofort Auswirkungen auch auf die Lebensweise der Hunde gehabt, sodass die sich dann nach Westen begeben hätten. Das kann auch sein, aber da haben wir keine wasserdichten Beweise. Es gibt so ein paar Klimadaten tatsächlich aus der Steppe, die sind aber sehr punktuell. 20:04 Und sie sagen vor allem nichts über irgendwelche Kausalzusammenhänge aus. Also insofern würde ich immer eher vorsichtig bleiben und zunächst mal mich auf den Standpunkt zurückziehen. In der Steppe herrscht einfach eine sehr hohe Dynamik und ein sehr hoher Grad an Veränderungsdruck und der führt in Kombination damit, dass die Verbände, die da unterwegs sind, eben hochgradig mobil sind und auch sehr kriegerisch dazu, dass immer wieder Gruppen und Konfederationen wie die Hunden dann an der Peripherie von Großreichen, wie bei den Römern, später den Byzantinern oder auch den Persern, erscheinen. 20:42 Herr Mayer, wenn ich Ihnen so zuhöre, würde ich jetzt mal die ganz ketzerische These ausstellen. War das vielleicht am Ende alles Zufall? Also diesem Begriff Völkerwanderung liegt ja auch immer so ein bisschen so eine Schicksalshaftigkeit inne. Da kommen die Hunden, dann rennen alle vor den Hunden weg, alle rennen nach Rom und dann entstehen da neue Völker und neue Königreiche. Hat man sich vielleicht von hinten raus so zusammengedichtet. War es vielleicht am Ende so, dass eben Steppenvölker wie die Hunden oder Steppenverbände das getan haben, was sie tun, ins Zentrum vordringen. Und dieses Zentrum war just in diesem Moment, also Westrom, ziemlich geschwächt. 21:13 Und dann kommt eine Kettenreaktion ins Spiel? 21:15 Ja, ich würde das nicht als Zufall bezeichnen, weil wir es hier eben mit speziellen historischen Konstellationen zu tun haben. Und die sind von den Hunden natürlich auch ausgenutzt worden. Es sind ja nicht die Hunden gewesen, die das Weströmische Reich zu Fall gebracht haben. 21:30 Stimmt wohl, mhm. 21:32 sondern das ist ja ein sehr komplexes Geflecht an Zusammenhängen und Ereignissen gewesen und keineswegs nur äußere Faktoren, sondern eben auch sehr stark innere Faktoren. Wir können deutlicher sehen, was die Hunden antreibt, wenn man aufs Oströmische Reich im 5. Jahrhundert guckt, vor allem auf die Kriegszüge Attilas. Und da sieht man eigentlich sehr schön, dass die Hunden gerne Momente der Schwäche ausgenutzt haben. Also wenn zum Beispiel in den frühen 440er Jahren große Teile der oströmischen Armee gerade nicht vorhanden sind, weil sie in Sizilien sich sammeln, um da einen Zug gegen die Vandalen vorzubereiten, dann greifen die Hunde an. 22:13 Oder wenn ein schweres Erdbeben die Verteidigungsanlagen Konstantinopels stark beschädigt, sodass die Stadt nun einnehmbar erscheint, dann greifen die Hunden an. Oder wenn die Römer Probleme an der Ostgrenze haben mit den Persern, wenn ein neuer Perserkrieg droht, dann greifen die Hunden an. Also die haben sehr genau beobachtet, was im Römischen Reich vor sich ging und haben dann einfach Situationen auch ausgenutzt. 22:39 Mischa Mayer, Historiker hier bei uns in 1 Stunde History über die Hunnen, die wahrscheinlich nicht so grausam waren, wie immer wieder erzählt wurde und ihre Rolle gespielt haben in der sogenannten Völkerwanderung, aber ganz sicherlich nicht der alleinige Auslöser waren. Danke fürs Gespräch, Herr Mayer. Ja, gerne. 22:56 Dann machen wir jetzt nochmal einen kurzen Schlenker zurück, einen kleinen Refresher von letzter Woche. Denn letzte Woche in Folge 17 von Eine Stunde History der Reihe nach, da haben wir ja Rom beerdigt. Etwa 475, 476, da so etwa endet zumindest das Weströmische Reich. Immer wichtig, das Oströmische bestand ja weiter. Aber Matthias, nochmal knapp zusammengefasst bitte. Westrom, woran ist Westrom gescheitert? 23:25 Also darüber diskutieren Historikerinnen und Historiker schon seit langem. Vermutlich war es ein ganzes Bündel von Gründen, die einzeln vielleicht zu regeln gewesen wären in der Summe. Und vor allem, weil sie alle gleichzeitig auftraten, war es aber zu viel. Da waren militärische Gründe, vor allem die unsicheren Grenzen, die man nicht mehr effektiv schützen konnte. Deswegen wurden sogenannte Föderaten angeworben, die aber mit eigenen Anführern und eigener militärischer Struktur auftraten. Dann gab es massive finanzielle und ökonomische Probleme und gleichzeitig gab es noch innerrömische Auseinandersetzungen. 23:56 Etwa 351 in der Schlacht von Moser mit 25.000 toten römischen Kämpfern oder 394 in der Schlacht am Frigidust im heutigen Slowenien. Das alles hat eine endgültige militärische Schwächung des Weströmischen Reichs nach sich gezogen. 24:12 Zehntausende Tote in Bürgerkriegsschlachten. Das gehört zur Wahrheit Roms eben auch dazu. Aber Matthias, im Osten, mit der Hauptstadt Konstantinopel, das heutige Istanbul, da hat Rom ja irgendwie überleben können. Was war im Osten anders als im Westen? 24:26 Naja, das oströmische Reich war auch in die Auseinandersetzungen des 4. Jahrhunderts verwickelt. In der Schlacht am Frigidus siegte der oströmische Kaiser Theodosius über seinen weströmischen Rivalen. Theodosius gewann. Seine weströmischen Konkurrenten um die gesamte Macht im römischen Reich, die waren geschwächt. Zudem hatte das oströmische Reich bessere ökonomische Ressourcen. Aber die reichten nicht aus, um den Zerfall Westroms aufhalten zu können. 24:51 Ja, also Europa war mächtig in Bewegung. Das kann man vielleicht schon mal festhalten. Und mittendrin das einstmals so sattelfeste Rom. Jetzt mächtig am Schwanken. 25:03 Aber da gibt es eine große Henne und Eifrage, die die Forschung immer mehr bewegt. Und diese Henne und Eifrage, die packen wir jetzt an mit Robert Steinacher. Er ist Historiker von der Uni Innsbruck, der geschrieben hat zu Rom und den Barbaren. So heißt zum Beispiel eben eines seiner Bücher. Ich grüße Sie, Herr Steinacher. 25:20 Hallo, hallo aus Innsbruck. Die Hände und Eifrage, Herr Steinacher, wäre folgende. Was war zuerst? Rom wackelt, weil Europa plötzlich in Bewegung war, also von außen Druck kam? Oder Europa war plötzlich in Bewegung, weil Rom wackelte, also von innen zerfiel und damit überhaupt erst Platz da war für Bewegung? 25:39 Naja, es gibt die vertrauten, starren Bilder von hoch aufgerichteten Wellen und Mauern, wie man es genannt hat, die anströmende Barbarenhorden aufhalten. 25:54 Dahinter ist die Welt in Ordnung, da ist das stereotype Bild, man lebt beinahe wie in der Moderne, alles ist hell, man badet, man ist sauber, schöne Stereotypen. 26:10 War natürlich alles ganz anders. Beginnen wir mal damit, dass die römische Gesellschaft eine höchst hierarchische war. Und weit von diesen modernen Idealisierungen entfernt... 26:26 Rom hatte zivilisatorische Errungenschaften, keine Frage. Wir bewundern die Literatur, die Kunst, die Architektur. Das ist alles sehr schön und faszinierend. Aber diese Gesellschaft war für unsere heutigen Begriffe im höchsten Maße ungleich. Eine sehr kleine, schmale Elite. 26:48 verfügte über einen Großteil der Geldmittel des Wohlstandes. Es gab den Mechanismus der unfreien Sklaven. Kein kleiner Teil der Bevölkerung, zumal im Reichszentrum Italien, lebte in einem Eigentumsverhältnis. Das Christentum bietet offensichtlich unter anderem sozialen Ausgleich, öffnet soziale Schranken. Beim Bischof in einer Stadt bekommen sie warmes Essen, Kleidung, soziale Integration, all diese Mechanismen, die in der weiteren römischen Gesellschaft so nicht vorhanden waren. 27:28 Also Herr Steinacher, kann man dieses Bild im Grunde, wir haben da Rom im Zentrum, strahlend, wunderherrlich, Zentrum der Zivilisation und von außen kommen die Barbarenhorden, das können wir eigentlich in die Tonne kloppen. 27:40 Das können wir in die Tonne kloppen. Und wenn ich jetzt zur Henne-Ei-Frage zurückkommen darf, Herr Steinacher, dann klingt es für mich bei Ihnen so, als wäre es eben Rom, das ins Wanken gerät und damit Platz macht für andere in Europa. 27:52 Ja, auch da bin ich mir so ganz nicht sicher. Rom übt eine enorme Strahlkraft auf die Gesellschaften außerhalb der Reichsgrenze aus. 28:04 durchwirkt diese Gesellschaften, verändert diese Gesellschaften durch verschiedenste Faktoren, Warenexporte, gezielter römischer Einfluss in den sogenannten barbarischen Gesellschaften außerhalb der Reichsgrenze. Im römischen Interesse agieren manche dieser Bündnispartner. Kann man sich vielleicht so vorstellen, es ist sehr kostenintensiv, sehr teuer, selbst mit Truppenverbänden außerhalb der Reichsgrenzen zu operieren. 28:35 Dafür wurden dann Barbaren engagiert praktisch. 28:38 Der lokale Anführer kriegt ordentlich Gold, Waffen, Nahrungsmittel geliefert und sorgt weit jenseits der Reichsgrenzen für die Durchsetzung römischer Interessen. 28:52 Freie Handelswege, Schutz von Leuten, die mit Rom verbündet sind, all diese Faktoren sind zu berücksichtigen. Und von wegen Henne Ei, hier wird es nun schwierig. Man könnte die Frage stellen, wie römisch bestimmt waren denn diese barbarischen Gesellschaften bereits? Und um noch einen Schritt weiter zu gehen, Wir beobachten im dritten Jahrhundert grob die Formation von großen barbarischen Verbänden. 29:26 Das sind die Franken und Alemannen am Rhein, das sind die Goten und Vandalen an der mittleren und unteren Donau zum Beispiel. 29:35 Diese Gruppen waren vorher in dieser Größenordnung nicht da. Zwei Jahrhunderte vorher berichten römische Autoren von vielen kleineren Verbänden, mit denen Rom positives oder negatives Verhältnis hatte, unterschiedliche Kontexte. Aber hier passiert was. Und das muss mit römischen Bedürfnissen zu tun haben. 29:57 Da hat Rom eine ganz entscheidende Rolle bei der Formation dieser Großverbände, die entsprechend militärisch schlagkräftig sind. Also die Franken sind was anderes als die vorher in diesen Gebieten agierenden kleinen Verbände. 30:14 Sie sprechen von barbarischen Gesellschaften, von barbarischen Verbänden, Herr Steinacher. Dabei wird das Ganze ja seit Ewigkeiten, so haben wir es in der Schule auch schon genannt, Völkerwanderung genannt. Da ist nicht die Rede von der Wanderung barbarischer Verbände. Ist dieses Wörtchen Volk nicht nur heute problematisch, sondern auch mit Blick auf diese Verbände, Gesellschaften, die wir damals beobachten konnten? 30:37 Man schlage im guten alten Wörterbuch der Gebrüder Grimm nach. Aha. Der Eintrag Volk zeugt oder berichtet davon, dass Volk in deutscher Sprache ursprünglich zunächst mal ein bewaffneter Haufen war. Das trifft es dann ja ganz gut. Mir scheint die Metapher der identitätsstiftenden militärischen Einheit hier fast brauchbarer. 31:08 Also Gott sei Dank sind in deutschen Landen militärische Einheiten nicht mehr so aufgeladen, aber denken Sie an die französische Fremdenlegion oder die amerikanischen Marines. Das gibt schon Identität, ganz stark Identität. Ich bin meinem Anführer verpflichtet, ich bin meiner Chor heißt es bei den Marines. Man ist stolz, dem Chor mit dem Ehrenkodex, mit all den Verpflichtungen anzugehören. 31:35 In diese Richtung würde ich mir das ein bisschen vorstellen. Sie haben gerade schon mal von dieser Strahlkraft Roms gesprochen, Herr Steinacher. Man könnte ja jetzt mal im Gegenzug noch fragen, also ich bin jetzt vielleicht so Teil eines barbarischen Verbands. Ich lebe als Germane irgendwann im dritten oder vierten Jahrhundert irgendwo hinterm Rhein, Teutoburger Wald, Lüneburger Heide vielleicht. 31:55 Was will ich eigentlich in Rom? Warum sollte ich mich überhaupt auf den Weg machen? 31:59 Ich möchte ein gut bezahltes Leben als Soldat in römischen Diensten im Idealfall haben. Das zieht an. Der Soldat bekommt, nachdem er seinen Dienst getan hat, das römische Bürgerrecht verliehen, bekommt, wenn die Mechanismen gut funktionieren, ein Stück Land, einen Geldbetrag und kann ein beschauliches Leben als Veteran führen. Und das ist ein Modell, das ist ein Vorbild, das in diese barbarischen Gesellschaften hineinwirkt. 32:36 Es gibt ganz offensichtlich immer wieder individuelle Karrieren, wo einzelne oder sogar ganze Verbände in der römischen Armee solche Karrieren hinbekommen haben. 32:49 Manche kehren dann auch zurück, erklärt dann etwa die archäologischen Funde von sogenannten Zingular, also römischen Militärgürteln. Die Metallbeschläge sind in den Gräbern dann erhalten. Und kann man dann spekulieren, war das Individuum, das hier bestattet, liegt außerhalb der Reichsgrenzen einige Jahre in der römischen Armee erfolgreich? 33:12 Andere sagen dann wieder, nö, der hat geplündert, der hat einen Römer um die Ecke gebracht und sich sein Zingulum angeeignet. Ganz schwierig zu sagen in diesen einzelnen Befunden, aber ich finde das Material überzeugt ganz klar in die Richtung über Jahrhunderte. Hat das römische Militär eine große anziehende Wirkung? 33:31 Im Grunde, wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre, Herr Steinacher, müssen wir die ganze Hähne und Eifrage, die ich am Anfang hatte, in die Tonne kloppen. Es war komplex und sowas wie diese Völkerwanderung, wie wir sie lange erzählt haben, hat es eigentlich gar nicht gegeben. 33:45 Ja, in die Tonne zum zweiten Mal gekloppt. Wir haben uns bei der großen Tagung in Leeds, International Medieval Congress, über Walter Goffert unterhalten, einen leider verstorbenen, großartigen amerikanischen Kollegen, der ein schönes Buch geschrieben hat, über die Pfeile auf den Karten der Völkerwanderung illustriert. 34:08 So schöne gebogene Rote und Grüne, kennt man, hat man schon mal gesehen. 34:13 Das sind, sagen wir mal, vorsichtig, wenn man es als militärische Operationen als Generalstabskarte lesen möchte, teilweise durchaus zutreffende Karten, sobald aber dann oft mythologisch aufgeladene Ursprungserzählungen, klassisches Beispiel, die Goten stammen aus Skandinavien, in diesen Karten verzeichnet werden, da sitzt man dann oft identitätsstiftender Literatur auf. Ja. 34:42 In diesem Fall ging es darum, als bereits die gotischen Verbände Italien übernommen hatten, übrigens auch im kaiserlichen Auftrag, also so ein Kommentar zur sogenannten Völkerwanderung, das ist ja selten einseitig. Es ist ja... 35:00 Immer wieder passiert auch, dass große Verbände mit Gewalt die Grenzen überschreiten. Aber es ist genauso häufig geschehen, dass die römische Reichsregierung barbarische Verbände ganz gezielt hereingeholt hat und mit dieser Wehrkraft, mit dem militärischen Potenzial diese Verbände operiert hat. 35:20 Und insofern schrieb man dann im frühen 6. Jahrhundert aus Dioderich, der Gote, ein Barbar, in Ravenna, aus Patricius, auch ein römischer Titel, Italien verwaltet, eine Gotengeschichte, deren Absicht es natürlich war, Jordanes heißt dieser Autor, den Goten eine möglichst lange, ehrenvolle Geschichte zu kreieren. gibt an den gotischen Militärs eine Identitätsgrundlage, in der man beim Weintrinken auch mit den römischen Senatsaristokraten ein bisschen mithalten kann. 36:01 Die natürlich gegen diese Militärelite, die schauen so ein bisschen herab auf die neu dazugekommenen und So darf man diese Texte einordnen. Und hier muss man aber sehr, sehr aufpassen, aus diesen Texten nicht zu viel Geschichte herauszukonstruieren. 36:21 Haben wir also viel in die Tonne gekloppt jetzt mit Roland Steinacher hier im Gespräch. Aber um dann anschließend vielleicht wieder herauszukramen, wie es wirklich gewesen ist und mit einfachen Worten wie Völkerwanderung, kommt man da manchmal nicht weit. Danke für das Gespräch, Herr Steinacher. 36:35 Gerne. Schöne Grüße. 36:37 So, und jetzt nochmal ein kleiner Schwenker zurück in unsere letzte Folge, eine Stunde History. Da haben wir nämlich schon eine Folge, eine Konsequenz dieser sogenannten Völkerwanderung sehen können. Nämlich, dass diese Föderaten und die germanischen Verbände, dass die da, wo vorher Rom war, Eigene kleine Königreiche gründeten. Manchmal gar nicht so klein. Odoaker nämlich, über den haben wir letzte Woche gesprochen, der die Stadt Rom höchst selbst erobert hat. Der hatte nicht nur Rom in der Tasche, sondern gleich ganz Italien und gründet da sein eigenes, eben nicht unbedingt kleines Königreich. 37:11 So Matthias, so veränderte sich Europa eigentlich so Königreich für Königreich, Stück für Stück. 37:16 Ja, das war ein Prozess, man könnte sagen eine Transformation. Die Nachfolgereiche übernahmen teilweise übrigens antikrömische Strukturen und unmittelbar nach dem Ende Westrums 476 gab es in Italien das Odoagereich, das hast du eben erwähnt. In weiten Teilen Spaniens und Frankreichs herrschten die Westgoten. In der Mitte Europas lebten Burgunder, Alamanen, Franken, Sachsen, Thüringer, Bayouwaren und ganz im Norden natürlich die Friesen. Daran änderte sich übrigens bis zur Mitte des 6. Jahrhunderts etwa wenig. Dann breiteten sich die Ostgoten in Italien, die Westgoten waren in Spanien, in Teilen Frankreichs herrschten die Franken. 37:51 die sich dann immer weiter ausbreitet und schließlich unter Karl dem Großen am Ende des 8. Jahrhunderts das Karolingerreich etablierten. Von den Pyrenäen bis zur Grenze Dänemarks und von Böhmen über Ungarn und Dalmatien bis nach Italien südlich von Rom. 38:05 Ja, und über dieses Frankenreich hoch und heilig versprochen werden wir noch ausreichend und viel sprechen hier in eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach. Aber diese früheren, vielen kleinen, gar nicht manchmal so kleinen, königreiche, nachfolgereiche Matthias von Rom, Weil wir vorhin von Völkern gesprochen haben, hatten die denn überhaupt sowas wie eine eigene Identität oder waren die mehr oder weniger kleine römische Splitter? 38:28 Naja, also vielleicht ist die Besiedlung durch die Langobarden eine solche Wegmarke gewesen. Im 6. Jahrhundert versuchte der oströmische Kaiser Justinian... Der hat amtiert von 527 bis 565 in Konstantinopel. Der versuchte also, das gesamte Imperium Romanum wiederherzustellen. Das gelang nicht oder nur in Teilen. Zwar konnte er die Ostgoten in Italien besiegen, aber der Preis war wirklich hoch. Viele Tote auf seiner Seite, Bevölkerungsverlust und starke Verarmung waren die Folgen. 38:58 Wenige Jahre nach Justinians Tod, ab 568, drangen die Langobarden in den Norden Italiens vor und sie nutzten die erschöpfte Lage des Landes aus. Aber die Langobarden wollten nicht den vergangenen Ruhm des Römischen Reiches wiederherstellen, sondern etwas Eigenes schaffen. Vielleicht so etwas wie eine langobardische Identität. Und damit begann etwas Neues in der Nachfolge des Imperium Romanum. 39:24 Ja, und damit stellen sich eigentlich auch direkt noch ein paar interessante Fragen, die uns im Grunde wieder ganz zurück zum Anfang dieser Ausgabe hier bringen. Nämlich, wann ist aus diesen barbarischen Verbänden, wie wir sie heute mal genannt haben, oder sogar Gewaltgemeinschaften, wie wir letzte Woche mal gehört haben, wann ist daraus dann doch noch sowas wie ein Volk oder sind daraus mehrere Völker geworden? Oder ist das überhaupt je passiert? Und darüber sprechen wir jetzt mit Verena Epp. die zur Migration zwischen Antike und Mittelalter forscht. 39:56 Hallo Frau Epp. 39:58 Ja, guten Tag. Ich begrüße Sie. 39:59 Frau Epp, Ihr Kollege Steinacher sprach vorhin eben von barbarischen Verbänden. Der Kollege Wiemer letzte Woche von sogenannten Gewaltgemeinschaften. Aber niemand hat bisher das Wort Völker in den Mund genommen. Gab es sowas gegen Ende der Antike überhaupt? 40:15 Ja, Völker wurde in der Zeit mit anderen Begriffen bezeichnet. Populus zum Beispiel, dem römischen Terminus, auch den Begriff Gens. Man verstand darunter eben gerade keine Abstammungsgemeinschaften. Die Gentis waren kleinere, in ihrer Zusammensetzung fluktuierende und polyethnische Gruppen, die eben Krieger- und Beutegemeinschaften waren. 40:41 Und auf dem Weg Leute dazugenommen haben und sich auch mal wieder geteilt haben, richtig? 40:45 Richtig, die haben auch römische Provinzialen zeitweise dabei gehabt, die sich an den Reichtümern, die damals das Imperium Romanum ja noch produzierte, hütlich tun wollten, ohne selber Ackerbau zu betreiben, in den meisten Fällen. Und dieser Kern der Funktionsgemeinschaft, Kriegerbeutegemeinschaft, Gewaltgemeinschaften, Das ist der Kern. Aber hinzu kam das römische Verständnis eines Populus als rechts- und politische Interessengemeinschaft. 41:24 Mit dieser Definition kamen die Gentils in Kontakt, machten die Kontrasterfahrung, als sie sesshaft wurden im Bereich des Mittelmeerraums. 41:36 Und diese Definition, dass ein Volk auf einer Rechtsordnung, auf dem Konsens über eine Rechtsordnung und gemeinsamen politischen Interessen beruht, das hat einen weiteren Schub der Selbstwerdung in Richtung, ja immer noch nicht eines Volkes, aber zumindest einer Gemeinschaft, die sich auf gemeinsame positive Kriegererfahrungen betrifft. 42:03 und gemeinsame politische Institutionen zu stützen begann, führte. 42:09 Aber interessant, Frau Epp, das heißt im Grunde haben wir da erst, wie Sie beschrieben haben, diese Gentis und durch das römische Verständnis Populus werden daraus dann nochmal Gemeinschaften mit einer anderen Qualität, die irgendwie auch, Sie haben gerade gesagt, einen politischen Konsens oder sowas haben. 42:23 Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Der Akkulturationsprozess, dieser in der Regel zwei Prozent einem hauchdünnen Firnis, der sich als regierende Herrschaftsschicht über bestimmte Teile des Imperiums legte, dieses Akkulturiertwerden an eine Schrift- und Rechtskultur. Das führt zu einer Weiterentwicklung, zu einem intensiven Akkulturationsprozess, der übrigens in beide Richtungen geht. 42:57 Nicht nur in Richtung der Mehrheit, dass sich also die Zuwanderer hemmungslos anpassen in allen Dingen, sondern es gibt, das sieht man an Architektur und Kunst, eben auch die umgekehrte Richtung der Akkulturation. In nicht ganz so großem Umfang natürlich. 43:17 Und nochmal ganz kurz, Frau Appel, Akkulturation bedeutet dann sowas wie kulturelle Anpassung. Also diese Gentis, die Germanen vermeintlich, passen sich kulturell an Römer an. Aber die Römer übernehmen auch was von den Germanen. 43:29 Durchaus, ja. Das kann man so beschreiben. Es gibt dann Lehnwörter auch in der lateinischen Sprache. 43:37 Also es ist keine Einbahnstraße und Akkulturation würde ich beschreiben als kulturellen Austausch. 43:45 Jetzt haben Sie gerade gesagt, ganz wichtig, keine Herkunftsgemeinschaften, diese Gentis oder die Populus, wie auch immer. Aber die einen nennen sich ja nun doch irgendwie Goten und die anderen vielleicht Alamann und die dritten wieder Franken. Also gibt es da trotzdem irgendwie Identitäten? 44:03 Die Identitäten wurden auf der Wanderung der verschiedenen Gruppen vorbereitet, insofern sich da zum Beispiel ein Heerkönigtum ausgeprägt hat. Die monarchische Verfassung der Römer übernommen wurde, aber die Identität dieser Gruppen entstand hauptsächlich nach der Sesshaftwerdung. 44:23 nachdem diese gentilen Gruppen als Vertragspartner, als Föderaten des Sulmerreichs dauerhaft angesiedelt und versorgt wurden. Und da beschreibt zum Beispiel der wichtigste Minister Theodorichs des Großen, Cassiodor, dass aus der Nachbarschaft Freundschaft zwischen Zuwanderern und Romanen erwachsen sei, Das war zwar ein bisschen euphemistisch, zeigt aber, dass die gemischte Ansiedlung, die Überantwortung von Teilen des italischen Territoriums an Zuwanderer diesen Prozess erst in Gang gesetzt hat. 45:05 Wenn man sich jetzt aber diese Völker, Gentes, Populus nochmal anschaut, da muss man ja auch sagen, sie haben alle auch untereinander Krieg geführt. Also Alamand gegen Franken, Franken gegen Westgoten, Westgoten gegen Ostgoten und so weiter. Hatte dieser Prozess auch irgendwie was von Survival of the fittest? 45:24 Ja, sie können dann natürlich die Konkurrenz um die Ressourcen im Imperium, in dem man große Reichtümer nicht nur vermutete, sondern aus langen Jahrhunderten schon bestehenden Handelsbeziehungen auch kannte, veranschlagen. Also Konkurrenz um Ressourcen ist ein wichtiges Motiv. 45:47 Es ist aber auch daran zu denken, wie wichtig für die werdende Identität der verschiedenen Gruppen der christliche Glaube war. Und da kommen wir zu einem ganz wichtigen Konfliktfaktor. Gerade weil der Glaube der Kern der Identität für die diversen Gruppen war, konnte er auch spaltend wirken, weil es in dieser Zeit keine einheitliche Christologie gab. 46:15 Mhm. 46:16 Die Zuwanderer waren sogenannte Homöer. Die glaubten, dass Christus nur wesentlich ähnlich mit Gott, aber nicht gleich göttlich war. 46:28 Hat das irgendwie ein Ende, Frau Epp, diese Völkerwanderung, die wir nicht Völkerwanderung nennen wollen? Man liest ja immer wieder, ab dem Zeitpunkt, an dem die Langobarden in Italien einrücken, sei das Ganze dann irgendwann vorbei. Warum wird dieser Punkt gewählt? 46:43 Ich sehe die Zäsur, den großen Kulturbruch eigentlich nicht erst mit den Langebaden, sondern mit den 20 Jahren Gotenkrieg, der auf dem Boden Italiens zwischen den Ostgoten und den byzantinischen Truppen ausgefochten wurde. 47:03 Die Ostgoten unter Theodorich. 47:05 Genau, und da gibt es zwar andere Gründe, weshalb dieses Reich ausgelöscht wird, auch weil es keine Nachfolge im Königtum gibt. Aber das Entscheidende ist dieser Rückeroberungsversuch durch Justinian, der eben die Grenzen des großen antiken Imperiums wiederherstellen möchte, ja auch das Vandalenreich wieder zurückerobert. 47:32 Und diese 20 Jahre Krieg haben im Ergebnis nicht nur dazu geführt, dass die Führungsschichten einen Exodus aus diesem Land betrieben. Die Romanen sind meist ins Oströmische Reich gewechselt. Aber diese 20 Jahre Krieg waren verheerend. Und die Langobaden kommen im Grunde zu spät, um noch langfristig Erfolg zu haben. Sie finden keine römischen Strukturen mehr vor, derer sie sich bedienen können. 48:05 Es gibt kein funktionierendes Steuersystem mehr, aus dem sich ja die Goten durchaus versorgen konnten. Also die Langebaden kommen nach Nord- und Mittelitalien, die nicht nur die Gotenkriege, sondern auch mehrere Seuchenzüge haben dieses Land extrem geschwächt und die Städte öffnen ihnen mehrheitlich die Tore, weil sie sich nicht mehr wehren können. 48:32 Also ich sehe den Kulturbruch in den Gotenkriegen. Und die Folge der langebadischen Besiedlung ist dann praktisch der Beginn eines... 48:41 Da musste dann mal mit was Neuem angefangen werden. 48:44 Ja, eines vielgestaltigen Italien, das ja später auch noch durch arabische und normalische Einflüsse verändert wird. Das mag man... 48:56 positiv oder neutral beurteilen. Aber der Bruch Mitte des 6. Jahrhunderts, den würde ich als essentiell dafür ansehen, dass nur Teile jeweils in regionalen Entwicklungen später ein heterogenes Land formen. 49:19 Historikerin Verena Epp hier bei uns in Anstunden History. Frau Epp, danke für das Gespräch. 49:23 Danke Ihnen. 49:25 Also ziehen wir nochmal einen Strich drunter. Es waren am Ende der Antike keine Völker, die gewandert sind, sondern es waren barbarische Verbände, die aus waren auf den römischen Way of Life mit Besoldung und vermeintlicher Sicherheit. Die dann, als Rom nicht mehr war, die Sache selbst in die Hand genommen haben, aber das eben oft auch auf ziemlich römische Art und Weise getan haben. Und nebenbei ging das alles nicht von heute auf morgen, sondern in einem Prozess über knapp 200 Jahre. Und das, was ich jetzt gerade gesagt habe, ist schon eine ziemliche Versimplifizierung dessen, was ihr in der Schule mal als Völkerwanderung kennengelernt habt. 50:03 Fakt ist aber Matthias, Europa hatte sich in dieser Zeit ziemlich verändert. Vielleicht nicht ganz so drastisch und krass, aber wie man sich das so nach dem Ende dieser Großmacht Rom hätte vorstellen können. 50:15 Ja, das stimmt. Aber Kultur und Philosophie, um mal zwei Begriffe zu nennen, das römische Recht kommt auch noch dazu, die haben sich in weiten Teilen dieses, sagen wir mal, neuen Europa gehalten. Und zwar bis heute. Genauso übrigens wie die griechischen Vorläufer. Aber die germanischen Nachfolgereiche, etwa die Merowinger oder die Franken etwas später, die haben ebenfalls... einen prägenden Stempel in Europa hinterlassen. 50:35 Von einem Bereich hast du jetzt aber gerade schon gesagt, Matthias, bist du ja immer ganz begeistert. Nämlich ein Bereich, in dem das Imperium Romanum und zwar sowohl in seinem östlichen wie in seinem westlichen Teil ganz besonders prägend gewirkt hat. Genau. 50:48 Und das war mit allem Verlaub der Bereich der Rechtsprechung. Überall dort wo einst das Römische Reich war. Da gibt es Spuren des römischen Rechts. Die einzelnen Vorschriften, die waren nämlich frei von Bezügen zur Religion. Und sie waren deshalb vielfältig anwendbar. Und davon haben sehr viele Europäer reichlich Gebrauch gemacht. 51:06 Und da gibt es so einen richtig schönen dicken Schinken. Aus den Jahren so etwa 528 bis 534 nach Christus, den wir uns dann im nächsten Schritt eine Stunde History der Reihe nach nächste Woche genauer anschauen wollen. Denn Geschichte wird ganz oft nicht mit den Füßen gemacht und auch nicht immer nur mit dem Schwert, meistens wird sie eigentlich aufgeschrieben. Nächste Woche mit Steffi Orbach geht es dann nämlich um das Corpus Juris Civilis. Danke dir für diese Woche, Matthias. Danke an unsere Producer für Sound und Technik und danke euch fürs Zuhören. 51:38 Ich bin Markus Dichmann. Ciao. Schöne Woche euch. 51:42 Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jeden Freitag neu in der Deutschlandfunk-App. Deine Podcasts.