Lanz + Precht - Hallgatás Online

00:09 Land und Precht 00:23 Schönen guten Morgen Richard. 00:24 Guten Morgen Markus. 00:26 Richard, weißt du eigentlich, nee weißt du bestimmt nicht, weil du unsere Jahrestage immer vergisst. Ich frage dich jetzt seit genau fünf Jahren, heute auf den Tag genau vor fünf Jahren, habe ich dich das erste Mal gefragt, Richard, wo erreiche ich dich? 00:40 Seit fünf Jahren. 00:41 Machen wir den Podcast. Vor fünf Jahren wusste ich noch nicht einmal, was ein Podcast ist. Und jetzt mache ich schon fünf Jahre einen mit dir. 00:49 Ja, und ich finde es schön. Ich will dir nur an der Stelle sagen, lass uns das gar nicht groß auswalzen, weil wir haben viel zu besprechen. Aber ich will dir nur sagen, weil ja heute unser Jubiläum ist. Und ich mich schon auf die Memes mit Herzchen freue, die jetzt in der Sekunde im Kopf von, wie heißt der Kollege? Andreas Lov. Genau, die jetzt im Kopf von Andreas Lov gerade entstehen. Ich fand und finde es bis heute sehr, sehr bereichert, mich mit dir auszutauschen. Ganz lieben Dank dafür. Ja, das kann ich nur wiedergeben. Ich habe vorhin mitgekriegt, nur so am Rande, du warst am Wochenende in Sachsen-Anhalt unterwegs. 01:26 Ich bin nach Köthen gefahren. 01:28 Okay, interessant. Warum? Weil ich habe so einen familiären Bezug zu der Stadt. Meine Mutter ist in Köthen aufgewachsen und ich war 1974 das erste Mal in Köthen. Damals klar DDR, ich war neun Jahre alt. 01:42 Ich war dann nochmal so vor elf, zwölf Jahren in Köthen bei der neuen fruchtbringenden Gesellschaft. Die neue fruchtbringende Gesellschaft. Ja, fruchtbringende Gesellschaften gab es mehrere. Das ist so eine Aufklärungszeit. Man versucht sich um die deutsche Sprache zu kümmern, die deutsche Kultur, um die Volksbildung und dergleichen. Das gibt es in Köthen. 02:01 Und ich war jetzt da, weil ich stand 1974 als Neunjähriger ganz traurig vor dem Köthener Schloss, weil ich nicht hinein konnte. Darin gibt es nämlich das Ornithologische Museum in Deutschland. Das Naumann-Museum, nach einem Ornithologen der Goethe-Zeit benannt. Das war so einer der ersten, der Vögel präpariert hat. Und das gibt es alles noch. Das ist alles erhalten. Damals ist das eingerichtet worden im Köthener Schloss. Also schon 1835 ist es alles noch in Originalform da. 02:34 Aber leider im Augenblick nicht, sondern ausgelagert in einer Druckerei, weil das Schloss soll saniert werden. Das muss auch saniert werden. Aber wie das so ist, das soll seit 1994 saniert werden. 02:46 Jetzt haben wir 2026, es ist immer noch nicht saniert. Seit sechs Jahren ist dieser ornithologische Schatz ausgelagert, von dem ich dann hoffe, wenn das Schloss mal saniert wird, dass das mal ein ganz, ganz tolles ornithologisches Museum wird. 03:00 Aber man macht natürlich als Köthener die Erfahrung, dass nichts, nichts, nichts und nichts passiert. 03:05 Kannst du mal kurz beschreiben, Richard? Ich war nie in Köthen. Ich bin oft durch Sachsen-Anhalt gefahren. Ich kenne diese ganzen vielen Windräder da. Ich weiß, dass das Land sehr erfolgreich ist im Bereich erneuerbare Energien. Es waren, glaube ich, fast 65 Prozent ihres Stroms mittlerweile erneuerbar. 03:22 Liefern auch sehr viel Strom in den Süden und so weiter. Das ist einer der wenigen Standortvorteile, die Sachsen-Anhalt hat. Darauf kann man aufbauen. Das ist sozusagen ein Wegweiser in die Zukunft, wenn man so will. Aber alle anderen Daten sprechen leider wahnsinnig gegen Sachsen-Anhalt. Das wird gleich nochmal einen Satz drüber verlieren. Was ist Köthen für eine Stadt? Wie groß ist das? Wie muss ich mir das vorstellen? 03:45 Also mein Großvater war in Köthen bei der Baubehörde in den 40er Jahren und in der Nachkriegszeit. Und damals hatte Köthen knapp 50.000 Einwohner. Heute hat Köthen 23.000 und ein paar Gequetschte. 03:59 Die Hälfte weg. 04:00 Die Hälfte weg. Nun muss man sagen, es gab damals viele Umsiedler, die in Köthen waren. Also die 50.000 waren schon so ein ziemlich einsamer Rekord. Aber nichtsdestotrotz eine Stadt mit einem enormen Bevölkerungsschwund. Demografie, ne? Und das ist etwas, was man merkt. Als ich 1974 in Köthen war, gab es sehr, sehr viele Kinder. Ich habe da sofort Freunde gefunden. Wir haben da Molche im Buschteich gefangen. Ich kann mich da gut dran erinnern. Schatz im Silbersee gespielt, was ich damals wusste. Ich fand, weil ich wusste gar nicht, wieso kennt man Karl May auch in der DDR. 04:31 Bis ich dann kapiert habe, den kennt man da noch viel besser. Der war ja selber Sachse. Ja, richtig. 04:37 sozusagen viel, viel enger noch mit der DDR als mit der Bundesrepublik verbandelt. Naja, auf jeden Fall war das eine beliebte Stadt in meiner damaligen Wahrnehmung, wo viel los war, für mich jedenfalls als Kind viel los war. Natürlich war die Stadt relativ grau. Das ist mir als Kind nicht aufgefallen. Das sehe ich aber, wenn ich mir die Fotos von 1974 angucke. Aber mir fiel das nicht auf, weil die Stadt halt eben sehr lebendig und belebt war. Für Kinder super. Und wenn man heute hinkommt, ist die Stadt nicht mehr grau. Also ein nicht unbeträchtlicher Teil der Häuser sind sehr schön hergerichtet. Nicht alle, aber einige. 05:09 Und die Stadt ist bis zum gewissen Grad rausgeputzt. Dafür sieht man aber sehr wenig Menschen auf der Straße und fast überhaupt keine Kinder mehr. Das heißt, das Gefühl Köthen ist heute viel schöner als damals, aber auch viel toter. 05:24 Das ist genau der Punkt und es gibt auch im Augenblick, ich weiß nicht wie sehr du das verfolgst, wir haben das in der Sendung auch ein paar Mal aufgegriffen, diese neue Ost-West-Debatte, plötzlich taucht der Jammer-Ossi wieder auf und dann gibt es plötzlich auch den Jammer-Wessi, der löst jetzt den Besser-Wessi ab und so weiter. Und ein Argument ist immer, was beschwert ihr euch eigentlich? Da ist doch alles gemacht und es ist doch alles fein rausgeputzt und das sieht doch alles super aus. Und ich denke immer, ja, aber es ist ein ganz kurzer Weg sozusagen von einer herausgeputzten Innenstadt bis hin zu einer Art Museum. 06:01 Ja, Freilichtmuseum. 06:02 Genau, zu etwas, was nichts mehr mit Leben zu tun hat. Und das ist weder die Schuld von Ostdeutschen noch die Schuld von Westdeutschen, sondern es hat was mit Demografie zu tun. Und die Bevölkerung in Sachsen-Anhalt ist so alt wie nirgendwo anders. Ich glaube im Schnitt 48,3 Jahre alt. Die älteren Generationen sind ganz klar in der Mehrheit. 30 Prozent der Bevölkerung, musst du dir mal vorstellen, sind über 65. Was macht das mit so einer Gesellschaft? Seit Jahren kommen weit weniger Menschen auf die Welt als sterben. 06:34 In den vergangenen Jahren, ich habe mir jetzt so eine Statistik mal angeguckt, auf zwei Gestorbene kommt nicht mal ein Neugeborenes. Das musst du dir mal klar machen. Spürt man das? Was macht das mit so einer Welt? Ja, das ist dieses Gefühl, wenn man durchfährt und wo man dann immer denkt, irgendwas stimmt hier nicht. 06:51 Also ich weiß nicht, so empfindet das der Köthener nicht, weil der kennt das so. Aber wenn man von außen durchfährt, denkt man im Vergleich zu den meisten westdeutschen Städten, dann fährt man da durch und denkt irgendwie so komisch, so keiner da. Das ist so ein ganz, ganz starkes Gefühl, was man hat. Und dann bekommt das Ganze eine fast unwirkliche Lethargie. 07:11 Natürlich gibt es jetzt direkt im Innenstadt ein bisschen Leben und so, aber die ganze Stadt wirkt unnatürlich unbelebt. Und das kann man sich vorstellen, dass das Subkutan mit den Seelen der Menschen auch sehr viel macht. 07:25 Definitiv. Noch mal eine Zahl, die ich jetzt gelesen habe, die fand ich so beeindruckend, um mal zu verstehen, wie nah diese demografische Krise schon ist. Sachsen-Anhalt kann man das gut erzählen. Thüringen ist ein ähnliches Beispiel. 07:39 Aber es ist in Wahrheit eine demografische Krise des gesamten Westens. An einigen Orten manifestiert sich das schneller, unter anderem ein bisschen langsamer. Aktuell leben in Sachsen-Anhalt ungefähr 2,1 Millionen Menschen ohne Zuwanderung. 07:56 Wird diese Zahl, das halte ich mal fest, bis 2035 schon, das ist quasi morgen, um ein Sechstel schrumpfen und bis 2040 nochmal wenige Jahre weiter um ein Fünftel. Das heißt, du verlierst innerhalb der nächsten 15 Jahre, wenn das so weitergeht, nicht mal 15 Jahre, verlierst du nochmal ein Fünftel deiner Bevölkerung. 08:17 Also ein Land, das eine solche Demografie hat, hat ehrlich gesagt die Zukunft fast hinter sich. Das ist ja das Schlimme daran. 08:26 Das ist jedenfalls der Eindruck, den man dann hat. Ich nehme auch an, dass das mit den Menschen, die da leben, viel macht, dass sie sich tatsächlich vergessen fühlen. Und denken, gut, klar, nach der Wende ist da erstmal eine Menge passiert. Andererseits ist ganz viel Arbeit verloren gegangen. Ist ja auch einer der Gründe, warum die Leute vorziehen. Es entstehen halt nicht in dem Ausmaß neue Arbeitsplätze, wie das passieren müsste, damit jetzt junge Familien dahin ziehen, damit wieder Kinder da sind und so weiter. 08:51 Also egal, ob die Dächer blinken und die Häuser schön aussehen, es gibt eine Melancholie des Ostens, hinter der sich einfach ganz, ganz reale Probleme verbergen. 09:02 Sehr interessant. Ich habe in der vergangenen Woche mit Olaf Sundermeyer mich länger darüber unterhalten. Er hat ein tolles Buch gemacht, Blaues Land. Das ist ein Reporterkollege vom RBB, der sehr unideologisch, deswegen schätze ich den so sehr, an die Dinge rangeht und der sagt, man muss da ganz neutral drauf gucken. Politik müsste das bearbeiten, müsste Präsenz zeigen, müsste da sein. 09:27 Und der sagt, es ist vor allen Dingen die AfD, die da präsent ist. Die richten die Volksfeste aus, wo es dann die Gratis-Grillwurst gibt und so weiter. Das heißt, da entsteht, und so beschreibt er das, die können das meisterhaft, da entsteht so ein Gemeinschaftsgefühl. Und er beschreibt in diesem Buch eine Situation, die dann allerdings in Brandenburg spielt, aber die so viel erzählt. Der veranstaltet in Rathenow die SPD einen sogenannten Bürgerdialog. Der Ministerpräsident ist auch da, Dietmar Woidke und so weiter. 09:59 Das Motto lautet zur Sache Brandenburg. Und als Ort wählt die SPD das ehemalige Kreiskulturhaus, ein wuchtiger, pompöser Theatersaal, so beschreibt er das, 450 Plätze. Es kommen knapp 90, also es muss ein ziemlich leerer, trauriger Saal gewesen sein. Viele davon gehören selbst zur Politik, zur Verwaltung oder Medien, das ist auch interessant. Also man bleibt sozusagen unter sich. 10:23 Er sagt, dieser große Saal wirkt leer und es wirkt alles sehr unpersönlich und dann geschieht dieser eine Moment, der so viel deutlich macht. Eine junge Frau meldet sich zu Wort, deren Verein ein sogenanntes Parlament der Dörfer initiiert hat. 10:38 Und sie bedauert, dass niemand aus der Landesregierung ihrer Einladung zu diesem Dorfparlament gefolgt ist. Und was macht Woidke? Der Ministerpräsident, der erwidert der jungen Frau mit einem lapidaren Hinweis, dass er selbst vom Dorf stammt. 10:55 Und im harten Kontrast dazu, nur drei Wochen davor, die AfD, die ihren Bürgerdialog direkt vor diesem Kulturhaus macht, also nicht innen drin in diesem unpersönlichen Saal, Und da gibt es Bierbänke und da sitzen Menschen dicht zusammen, das heißt man trifft sich, ungefähr 100 Leute kommen, aber dieser einfache und ungezwungene Ort sagt, der vermittelt eine Nähe und vermittelt Gemeinschaft und er sagt, Das Interessante ist, dass SPD und AfD dieselbe Idee haben, aber die Umsetzung könnte kaum unterschiedlicher sein. 11:29 Dann wirkt es auch nur so, als würde man sich in irgendeinem Saal hinter dicken Mauern fast schon verstecken. Wir bleiben hier unter uns. Allein das ist schon ein Grund dafür, dass die Leute, die ja sehr viel näher kommen als andere. 11:41 Das ist einfach so, dass innerhalb der letzten zehn Jahre die AfD die kulturelle Hegemonie im Osten erobert hat. Zwar auch immer kein Landesparlament, aber die kulturelle Hegemonie ist also die Partei, die im Osten am stärksten identitätsstiftend empfunden wird, als am nächsten bei den Leuten seiend. Und der Trend ist auf ihrer Seite. 12:05 Es hat ja sowas immer mal gegeben, dass es so Stimmungsumschwünge gibt. Die sind erst nicht so richtig bemerkt worden. Das war zum Beispiel in Deutschland so. Das katholische, konservative, erzkonservative Adenauer-Deutschland ist in den 60er Jahren durch einen Gegentrend, dass man zunehmend sozusagen das, was der Unzufriedenen in diesem Mief der Adenauer-Zeit angefangen, immer linker zu werden, um gegen diesen Mief anzugehen. 12:32 Und davon hat am Ende dann die SPD profitiert und Brandt wurde Kanzler. Und die Formulierung von Brandt war immer, Genosse Trend ist auf unserer Seite. 12:41 Die Amerikaner sagen, the trend is your friend. Genau, das Momentum. 12:45 Genosse Trend ist auf unserer Seite. Man muss mal im Osten sagen, Volksgenosse Trend ist auf Seiten der AfD. Und diese kulturelle Hegemonie, die ich gerade angesprochen hatte, ist ja ein Begriff von Antonio Gramsci. 12:58 einem sozialistischen Theoretiker aus Italien in den 20er, 30er Jahren. Und der hat in seiner Auseinandersetzung mit Marx versucht herauszufinden, durch was kommt es eigentlich, dass es solche großen Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung gibt. Das muss man dafür tun, weil die Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung Dass man dann anfängt führend, den führenden Geist einer Zeit aufzunehmen oder zu schüren, entscheidet am Ende über die realen Machtverhältnisse. 13:32 Und das ist den Marxisten ja kaum jemals irgendwo gelungen. Er wunderte sich nach dem ersten Weltkrieg. Bettelarme italienische hungerne Landbevölkerung. Im Süden die Leute kurz davor zu verhungern. Er selber... war Sarde, Sardinien war sehr arm und er hat sich das alles vor Augen. Die Fabrikarbeiter des Nordens bettelarm, die Bauern des Südens bettelarm. Warum sind das keine Kommunisten oder nur so wenige von ihnen? 13:59 Also warum sind die nicht anfällig für die Idee von Marx sozusagen oder für die Ideen von Marx? Warum gehen die nicht auf die Barrikaden? 14:06 Ja, warum sind die nicht anfällig für die Idee von Marx, der doch ihre Interessen repräsentiert? Warum sind die das nicht? 14:12 Und wenn er jetzt Marx selbst befragte, der lebte natürlich nicht mehr, aber in die Bücher guckte, fand er keine Erklärung dafür. Warum nicht? Das liegt daran, dass Marx gesagt hat, am Ende entscheidet immer die Ökonomie. Das ist ein ganz, ganz zentraler Satz von Marx. Das ist so ähnlich, wie wenn es heute Probleme gibt im Land. Und dann kommt die Linkspartei und sagt, das liegt an der ungleichen Vermögensverteilung. So, die spielt sicher auch eine Rolle, aber für die Linken ist das die Erklärung und nicht eine Erklärung von vielen. Also typisch für die Linken, es ist immer die Ökonomie. 14:44 Ist das dieser Satz, dieser ganz berühmte Satz, das Sein bestimmt das Bewusstsein? 14:49 Ja, das ökonomische Sein entscheidet. Und dieser Bewusstseinspart, das ist Gedöns. Das war Marx' Überzeugung. Und weißt du, wo er das her hatte? Das weiß nämlich kaum ein Mensch. Aber Antonio Gramsci hat das herausgefunden. Aus der Zoologie. Aus der Zoologie. Das war nämlich der führende Zoologe vor Darwin. War Georges Cuvier. Der am Musée d'histoire naturelle in Paris... 15:18 die Anatomie in einem Ausmaß und die Physiologie erforscht hat wie vorher keiner und dann das Tierreich neu geordnet hat. Und die zentrale These von Cuvier ist, das was ein Tier zu einem Beuteltier am Ende macht oder zu einem Amphibien oder Amphibium oder einem Insekt und so weiter, Das ist eigentlich das unsichtbare Wirken von Anatomie und Physiologie. Es ist also egal, wie das Tier aussieht, das Zentrale ist, was in dem Tier vor sich geht. Die Anatomie entscheidet darüber, was für ein Tier ein Tier ist. 15:51 Und das hat Marx übernommen und hat gesagt, die Anatomie, das ist die Ökonomie. 15:56 Es ist die Ökonomie, die über alles Gesellschaftliche entscheidet. Und da er glaubte, ein Naturgesetz erkannt zu haben, dass auf die Sklavenhaltergesellschaft die Aristokratie folgte, auf die Aristokratie das Bürgertum und auf das Bürgertum muss dann natürlich irgendwann... 16:12 Die Diktatur des Proletariats kommen und die Arbeiter und so weiter müssen regieren. So, und das ist ein Naturgesetz und das wird quasi anatomisch vorherbestimmt. So, und dann sagte Gamschi, jetzt gucke ich mir meine sardischen Bauern an und meine sizilianischen Wanderarbeiter und die haben aber... Gar nicht das Klassenbewusstsein, was sie haben müssen. Also hat er gesagt, okay, wir müssen viel mehr Sozialpsychologie betreiben. Wir müssen auf die Gemüter der Menschen einwirken. Dafür braucht es Intellektuelle. Von ihm kommt ja der schöne Satz, jeder Mensch ist ein Intellektueller. 16:44 Er hält auch jemanden, der als Handwerker eine gute Arbeit macht. Für einen Intellektuellen, weil er sagt, ein glorreicher Koch zu sein oder ein guter Dachdecker setzt auch enorme geistige Fähigkeiten voraus. Wir sollten das also nicht nur jetzt auf Schreiben, Lesen, Dichten und so weiter beziehen oder auf politisches Diskutieren. Aber das Wichtigste bei Intellektuellen ist die Klasse der organischen Intellektuellen. Das sind diejenigen, die nicht in der oberen Gesellschaftsschicht der Gesellschaft im Elfenbeinturm sitzen, sondern die die Vermittlungsarbeit machen und die Menschen politisieren. 17:21 Das können alle möglichen erdenklichen Berufe sein. Hat ein bisschen auf mich abgefärbt. Ich finde ja auch, dass Intellektuelle nicht im Elfenbeinturm bleiben dürfen. 17:31 Das sind sie der Gesellschaft schuldig, vor allen Dingen, wenn sie Professoren sind, die vom Staat und so weiter bezahlt werden oder vom Land. Dann haben sie auch die Aufgabe, in die Gesellschaft hineinzuwirken und nicht nur in ihre Fachkreise. Und diese Formulierung vom organischen Intellektuellen fand ich eigentlich immer sehr gut. Jetzt stehen wir nur vor dem großen Problem, die besten organischen Intellektuellen hat im Augenblick nicht die Linke, hat auch nicht die Mitte. Sondern die hat tatsächlich die AfD. Die haben die Leute, die die Sprache der Menschen sprechen, die Probleme der Menschen adressieren und deswegen ist der Trend auf ihrer Seite. 18:06 Ich muss da nochmal reingehen, Richard, das ist eine wahnsinnig faszinierende Geschichte. Und so langsam wird da ein Schuh draus, jetzt auch für mich. Es gab vor einiger Zeit ein Interview mit Ines Schwertner, Chefin der Linkspartei. Die sagt es, sehr interessant, in diesem Interview, die AfD hat offenbar Antonio Gramsci viel besser verstanden als wir. 18:29 Ja, da ist was dran. Das fängt schon damit an, noch ein interessanter Gedanke. Gramsci war ein großer Freund der volkstümlichen Künste. Also Unterhaltung, das was den Arbeiter unterhält, das wozu der italienische Arbeiter sein Lied singt, die Schlager, die ihn interessieren, die Volksfolklore, die für ihn wichtig ist. All diese Sachen dürfen von den Linken nicht immer von oben herab verachtet werden, sondern sie müssen Teil des Ganzen sein. Und das ist das, was die Linke bei uns, ist die Linke traditionell extrem seit 68, super akademisch geprägt. 19:07 Unsere Linke besteht aus sehr vielen akademischen Besserwissern. 19:11 Das direkte Verhältnis zu dem, was viele Leute denken, einfach verloren haben. Ich habe so einen Satz von 68, wenn ich jemanden überzeugen will, ist doch egal, was der Mann denkt, es ist sowieso falsch. Und das sagt Gramsci, so können wir nicht anfangen. Wenn wir so anfangen, machen wir uns die Leute, die wir gewinnen wollen, zu Feinden. Und da ist die AfD sehr viel pfiffiger, sie macht sie zu Feinden. 19:32 Ja, das ist ja genau das Gefühl, dass jemand wie Ulrich Siegmund so verströmt. Genau das. Dieses Gefühl, ich bin einer von euch, ich verstehe euch. 19:38 Der arme Gramsci, der hat all diese Sachen in Gefängnishefte gekritzelt. Der ist als junger Mann verhaftet worden und hat dann noch ewig in lauter verschiedenen italienischen Gefängnissen gelebt und zwar als Gefangener der Faschisten von Mussolini. 19:55 Dem ist es dreckig gegangen, der war gesundheitlich völlig am Ende und was weiß ich was. Und wenn man sich überlegt, dass diese richtigen, klugen und sehr humanen Gedanken von Gramsci jetzt von einer Partei genutzt werden, in der tatsächlich real existierende Faschisten sind, nicht die ganze Partei, aber die in dieser Partei sind, ist das natürlich wirklich eine böse Form feindlicher Übernahme. Aber sie haben gelernt. 20:22 Sie haben sich das offensichtlich sehr genau angeguckt, das ist auch so interessant. Gramsci, mal ganz kurz diese Biografie, Richard. Wir haben uns ja schon mal über Antonio Gramsci unterhalten, wenn du dich erinnerst und der Name fällt auch immer wieder, der fällt auch interessanterweise immer wieder, wenn man sozusagen zu den neuen Rechten auch in Amerika schaut, wenn du dir mal durchliest, was die so sagen, weil es immer um das politische Vorfeld geht, wie es dann so ein bisschen abgehoben heißt. Aber einmal kurz diese Biografie Gramsci 1891 bis 1937 gelebt. 20:56 Sehr harte Kindheit gehabt. Vater ist zu Unrecht im Gefängnis gewesen, unterernährt gewesen in der Kindheit und so weiter. Also er hatte wirklich ein hartes Los gehabt und hat sich dann nach dem Ersten Weltkrieg, wie so viele in Italien, unter Journalisten begeistert gezeigt von der russischen Revolution, weil das ihnen das Gefühl gegeben hat, es könnte alles auch anders sein. Wir müssen uns nicht länger ausbeuten lassen und so weiter. Also idealistischer Kommunist. Und dann schon relativ kurz als Journalist gewirkt und dann ins Ausland gegangen, hatte sich Russland angeguckt, war übrigens dann real gar nicht so richtig begeistert von, ist zurückgekehrt gegen alle Warnungen und ist dann gleich oder relativ schnell von Mussolini ins Gefängnis gesperrt worden. 21:41 Und da ist er auch nie wieder rausgekommen. 21:43 Dieser Mann muss, das ist das, was mir so hängen geblieben ist und was mir so unter die Haut geht, der muss unfassbare Schmerzen gehabt haben, sein ganzes Leben hinweg. Da gibt die Berichte, dass seine Brüder ihn versucht haben zu strecken, weil er eben so klein war, mit ganz brutalen Methoden, hat sich dann mit ungehorer Selbstdisziplin, du hast es eben schon erwähnt, der war ja Sarde, Hat sich durchgekämpft, ohne Geld, ohne Möglichkeiten, zu einem Philosophiestudium an der Uni in Turin. Und ich kann mir natürlich gut vorstellen, dass so jemand dann offen ist für die Lehre von Marx, für die große Revolution. 22:20 Der hatte eine ganz große Menschenliebe. Das ist einer der wenigen Linken, auch wenn es zynisch klingt, der die einfachen Leute liebte. Ja, das kommt da immer durch, genau das. 22:32 Genau das. Das kann man über Marx nicht sagen. Er hatte nichts davon gehabt, war überhaupt kein Menschenfreund. Und der hatte keine gefühlte Nähe oder Solidarität zu den Arbeitern und Fabrikarbeitern oder gar den Bauern, die er eigentlich völlig als Reaktionär verachtet hat. Und Gramsci ist der Linke mit dem wärmsten Herzen. 22:56 Der ist dann in diesem Gefängnis gewesen und du hast eben schon diese Schriften erwähnt. Der hat ja alles, was wesentlich war, im Gefängnis geschrieben. Und es gibt diese Berichte, die sagen, der hat dann irgendwann eine Entzündung der Wirbelsäule bekommen, hat wahnsinnige Schmerzen gehabt. Er selbst hatte über diese Zeit mal geschrieben, ich habe nie gelacht, aber ich habe auch nie geweint. 23:16 Er führte dann eine kommunistische Zeitung, war dann zeitweise Vorsitzender der kommunistischen Partei. Ja, ganz, ganz kurz. 23:23 Das Wirken schrumpft ja auf ganz wenige Jahre zusammen. 23:25 Ja, es ist auch nur ganz wenig Lebenszeit. Ja, also fünf, sechs Jahre lang aktivistisch unterwegs. 23:32 Bis dann wegen Anstiftung zum Bürgerkrieg und Aufhetzung zum Klassenhass im Gefängnis. Und er stellt sich die Frage, warum sitze ich im Knast und warum eigentlich nicht Benito Mussolini? 23:43 Ja, das würden wir heute auch so sehen. 23:45 Und stirbt dann nach mehr als zehn Jahren brutaler Kerkerhaft. Ist gerade mal 46 Jahre alt geworden. Der muss auch auf die Gefängniswärter. 23:54 Ob gezielt oder nicht gezielt, den Eindruck gemacht haben, der ist nur noch wirr. Der kann gar nichts mehr. Und das ist der Grund, warum sie ihm haben schreiben lassen. Interessant, das habe ich mich gefragt. Die haben den Mann ja nicht für gefährlich gehalten, sondern die haben ihn für einen Spinner gehalten. Deswegen konnte der da Jahr um Jahr in lauter verschiedenen, er war in sehr vielen verschiedenen Gefängnissen, konnte der dieses umfangreiche Werk dort schreiben. 24:21 Das ist auch durch die Zensur durchgegangen, weil die Wärter oder die Zensoren und Gefängnisdirektoren überhaupt gar nicht verstanden haben, was einer geschrieben hat. 24:31 Was ich wahnsinnig bemerkenswert an Gramsci finde, was jetzt im Augenblick nicht so viel diskutiert wird, weil es nicht ganz so viel mit der AfD zu tun hat. Er hat den Glauben eigentlich verloren, dass diese zukunftskulturelle Hegemonie von links kommen könnte. Das war das Verzweifelte. Er war ab im Gefängnis und wusste, er kommt da nicht raus. 24:54 Und B, war er sich ziemlich sicher, dass die Zukunft nicht links sein würde. Sondern was er für die Zukunft erwartete, war auch nicht den Faschismus, da war er sich ziemlich sicher, der geht auch vorbei. Sondern was ihn dann so stark beschäftigte, war das von ihm sogenannte fordistische Zeitalter. 25:12 Also nach Ford, nach dem Fließband, die Einführung des Fließbandes. Er sah die Massenkonsumgesellschaft als die Zukunftsgesellschaft des 20. Jahrhunderts. Massenkonsumgesellschaft, Industriefabrikation, hohe Rationalisierung und Automatisierung und Kleinfamilie. Und eine Gesellschaft, die dann irgendwann alles Humane verloren hat, weil es nur noch darum geht, sich auf Materielles zu fokussieren und wie ein Uhrwerk in einem großen Räderwerk zu funktionieren. 25:47 Aber das fordistische Zeitalter war für ihn ein riesiger Albtraum, weil alles, was er liebte an den Menschen, was ich vorhin sagte. Individualität. Ja, Individualität und Individualität meinte bei ihm eben nicht esoterische Selbstverwirklichung, sondern er sah auch den Rotweintrinkenden Arbeiter vor sich, der nicht mehr einen Zwölfstundentag hat, sondern vielleicht nur noch einen Achtstundentag. Und auch die Art seiner Verlustigung, also quasi Karneval oder sowas, das waren für ihn positiv besetzte Begriffe. Da, wo das Herz aufgeht, da, wo die Leute fröhlich sind, da, wo real existierende Menschlichkeit ist. 26:21 Und er sagte sich, im fordistischen Zeitalter werden die Leute immer mehr danach geprägt, das Umzudenken zu kultivieren. Also immer nur nach Nutzen und so weiter zu fragen. Und die Humanität würde dauerhaft durch den technischen Fortschritt zerstört. Das ist eine sehr, sehr moderne Prognose, über die man heute nochmal viel nachdenken kann. Und er hatte auch Probleme mit der Kleinfamilie. 26:43 Der kommt aus dem armen Milieu in Sardinien. Da hatten die Leute acht oder zehn Kinder. Da lebte die Oma im Haus. 26:51 Im fordistischen Zeitalter lebt die Oma im Altersheim und die Leute haben nur noch ein oder zwei Kinder, weil sie alle ihr Denken und Trachten auf materielles Fortkommen richten. Also all diese Sachen, Verlust von Gemeinschaft. Und im politischen, wem es am besten gelingt, Gemeinschaft herzustellen, der wird sich politisch durchsetzen. 27:09 Das ist total interessant, weil wir müssen noch einmal sprechen, Richard, über diese eigentlich revolutionäre Idee, die ihn dann unterscheidet von Marx. Du bist da eben vorhin kurz darauf eingestiegen, aber ich würde da gerne ein bisschen mehr von dir wissen, Richard. Und zwar der Gedanke, und das begegnet einem auch immer wieder, wenn man sich dann mit den Vordenkern zum Beispiel des Trumpismus in Amerika beschäftigt, wenn auch Steve Bannon zum Beispiel, diese Leute, Die reden immer vom vorpolitischen Raum, von der Hegemonie in der Zivilgesellschaft. 27:44 Die gehen sozusagen über Marx hinaus. Also ich habe das eben gerade dir zuhören so verstanden, dass du sagst, da ist jemand wie Marx, der sagt, das ist eine Art Naturgesetz. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. 27:57 Das, was deine ökonomischen Umstände sind, die führen dann zwangsläufig zu einer ganz bestimmten Situation. Die Menschen können pusten, aber der Wind wird durch die Ökonomie bestimmt. Und Gramsci geht hin und sagt, okay, das stimmt zwar so. 28:14 Aber es stimmt nur mit Einschränkungen. Und was muss man tun, um wirklich, und so habe ich das verstanden, wenn du über den vorpolitischen Raum sprichst, das klingt so ein bisschen abgehoben, eigentlich geht es doch darum, und deswegen ist Wind ein ganz gutes Stichwort, ein Klima zu verändern, lange bevor es sozusagen die offizielle, die große Politik erreicht. 28:35 Das ist präzise beschrieben, in einem Satz zusammengefasst, bevor man herrschend wird. 28:41 muss man führend werden. Das ist die Begrifflichkeit, die Gramsci benutzt. Und führend wird man dadurch, indem es einem gelingt, hundertfach, tausendfach, millionenfach die Herzen der Menschen zu gewinnen und sie dort abzuholen, wo sie stehen. Ihn nicht zu sagen, wie sie zu sein haben, klassischer Fehler der Linken, sondern da abzuholen, wo sie stehen, mit ihren Gefühlen, ihren Gewohnheiten, ihren Macken, Im Zweifelsfall auch mit ihren Vorurteilen und so weiter, die muss man nicht bedienen, aber man muss sie da abholen, wo sie stehen. 29:12 Nur dann kann man führend werden. Und das ist das, was er bei Marx vermisst hat. Er hat sich da keine Gedanken um Psychologie und Sozialpsychologie gemacht und das hat er eingeführt. 29:22 Und das muss man nur ganz ehrlich sagen, ist den Kommunisten oder den Sozialisten relativ selten in ihrer Geschichte gelungen. Vielleicht ist es ihnen auf Kuba gelungen, vor der kubanischen Revolution. Vielleicht war es auch mal so in Chile, als damals Allende an die Macht kamen. 29:41 Aber eigentlich hat Wenn sich der Kommunismus immer nur in extrem gewaltsamen Situationen häufig als Folge von Kriegen und Bürgerkriegen und so irgendwo durchgesetzt und ist dann auch mit Gewalt am Leben erhalten worden, wie im gesamten Bereich des Ostblocks und in der Sowjetunion. 29:57 Das Momentum, das Gefühl auf seiner Seite zu haben, eine wirkliche kulturelle Hegemonie zu entwickeln, ist relativ selten, ich will nicht sagen gar nicht, aber relativ selten geglückt. Und man muss wirklich sagen, dazu waren die Rechten immer sehr viel begabter. Es scheint deutlich einfacher zu sein, die Herzen von Menschen zu gewinnen mit rechtem Gedankengut als mit linkem. 30:21 Super interessant. Offensichtlich haben wir diese neun Rechten, über die wir jetzt gerade so viel reden. Martin Sellner, Jürgen Elsässer, der Chefredakteur von Kompakt, Götz Kubitschek, der Verleger, der Schnellroder im Grunde der Vordenker ist für die Bewegung rund um Björn Höcke und andere. 30:45 Die haben das offensichtlich sehr, sehr genau studiert. Und es gibt einen Satz von Martin Sellner, der so geht. Wir sind alle rechte Gramscianer. Er beruft sich ganz explizit auf Antonio Gramsci bis zu einem gewissen Grad in unserer Konzeption von Macht. Und wenn ich das richtig verstanden habe, Richard, vielleicht können wir das mal ein bisschen ausführen, weil das da so gut erklärt wird. Woher dann plötzlich, also scheinbar plötzlich, aber in Wahrheit sehr gut vorbereitet, sehr lange vorbereitet, mit großer Beharrlichkeit durchgezogen, dieser Erfolg der AfD kommt. 31:20 Offensichtlich geht es darum, eine gesellschaftliche Stimmung zu drehen. Offensichtlich geht es darum, eine öffentliche Meinung zu beeinflussen und gar nicht so sehr zunächst mal durch die rein rationale Argumente über den Intellekt, sondern über die Emotion, über Musik, über Kunst, über Kultur. Wir haben das eben gerade beschrieben, das Buch von Olaf Sundermeyer, die Herzen der Menschen zu erreichen. Wo lassen wir Gemeinschaft entstehen? An Orten, wo jeder das Gefühl hat, es ist alles immer übler, ich fühle mich immer einsamer, ich bin immer mehr allein, weil entweder sind die Leute weggezogen oder die Kinder, die eigentlich da sein müssten, wurden leider nie geboren und all diese Dinge. 32:02 Das heißt, es geht darum, ein gesellschaftliches Klima entstehen zu lassen. Hast du das Gefühl, dass die das tatsächlich ganz bewusst genau so gemacht haben, wie Gramsci das in seinen Schriften beschreibt? 32:13 Ja, ich glaube, dass das so ist, weil sie sich auch explizit darauf berufen. Und sie wissen, wer die Herzen der Menschen erobert, der kann mit ihnen tanzen und im Zweifelsfall vielleicht sogar auch mit ihnen marschieren. 32:25 Und diese Erkenntnis hat die Rechte sehr früh gewonnen. Und sie ist geschickt darin, die Menschen bei den Gefühlen, die sie haben, abzuholen. Zum Beispiel, was ich interessant finde, ist, es gibt in unserem Land eine zunehmende Systemverdrossenheit. Nicht nur im Osten, auch im Westen. Systemverdrossenheit darf man aber nicht falsch verstehen. Wenn man Umfragen macht, finden sie es gut, dass Deutschland eine liberale Demokratie ist. 32:51 Dann hat man Werte, die immer noch bei über 90 Prozent liegen. Wenn man aber sagt, halten Sie es für gut und für richtig, dass wir in Deutschland einen strukturellen Systemumbau haben, dann kriegt man auch einen erheblichen Prozentsatz an Menschen hinter sich. 33:05 Das heißt, dieses Gefühl, die Karre ist festgefahren, wir müssen elementare Strukturen verändern, das ist bei sehr, sehr vielen Menschen ist das da. Wird aber von den Parteien der Mitte nicht bedient, sondern sie identifizieren sich mit dem Status quo unserer Demokratie. Und das werfe ich Ihnen vor. 33:27 Nicht, dass sie sich mit der liberalen Demokratie identifizieren, das tue ich auch, sondern mit der liberalen Demokratie in der Form, wie wir sie gerade vorfinden. Damit stehen sie immer mit dem Rücken an der Wand, weil sie ein zunehmend dysfunktionales System, über Bürokratisierung, Stillstand und so weiter, man kann nichts mehr verändern, die großen Reformen gehen alle nicht. Als politischer Gegner muss man so viel miteinander koalieren, dass am Ende nichts mehr rauskommt. Da haben wir ja in der letzten Folge auch drüber gesprochen. 33:55 Und die müssen aber immer sagen, ist aber ein super gutes System, besser geht es nicht. Und werfen jedem vor, der irgendetwas verändern will, er sei ein Feind der liberalen Demokratie. Und ich habe in diesem Podcast ja schon Philipp Manow zitiert, ich mache das gerne nochmal, der immer sagt, die liberale Demokratie ist eine ganz neue Erfindung. Methonung liegt auf die. Dass wir das, was wir an liberaler Demokratie haben, eine von 100 denkbaren Spielarten für so unveränderlich halten, dass auch nur die geringste systemische Veränderung ein Anschlag auf die liberale Demokratie sein soll. 34:30 Und das ist ein ganz, ganz großer Fehler der Mitte, weil er alle Unzufriedenen an den Rand treibt. Und das ist etwas, was man ihr tatsächlich vorwerfen kann. Und das hat die AfD sehr früh kapiert und gerochen und hat sehr viele Menschen, die zu Recht unzufrieden mit dem Angststillstand und den anderen Stillständen in unserer Gesellschaft sind, hat die abgefischt. 34:52 Ich muss gerade denken an eine, wie soll man sagen, Aktion des MDRs. Du weißt ja, dass Ulrich Siegmund immer wieder ankündigt, dass das Erste, was wir machen werden, wir werden den Staatsvertrag mit dem MDR kündigen, also mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Sachsen-Anhalt. 35:10 Und der MDR hat jetzt etwas gemacht, was eigentlich genau dazu passt. Man hat im Radio mal für eine kurze Zeit gar nichts gesendet und im Fernsehen kurz Schwarzbild gezeigt, also das Programm quasi einfach abgeschaltet und den Leuten dann gesagt, das passiert, wenn die AfD hier übernimmt. 35:32 Das kann man machen. Ich will das gar nicht werten. Interessanter fand ich ein Interview danach von Ralf Ludwig, dem MDR-Intendanten, der mit folgendem Satz zitiert wird. Die AfD will die Axt an den Grundstein der Demokratie anlegen. 35:47 Da meint es hier der MDR, der öffentlich-rechtliche Rundfunk. 35:50 So und das ist doch genau das, was du gerade beschreibst. 35:53 Das ist genau das, was ich beschreibe, weil also es ist ja so, wenn man aus dem Staatsvertrag raus ginge, wäre die Landesregierung verpflichtet. 36:02 ein alternatives Programm aufzustellen, von dem wir noch nicht ganz sicher wissen, ob die wirklich aus dem Rundfunkstaatsvertrag rausgehen oder nicht einfach nur darauf schielen, den Posten des MDR-Intendanten zu stellen. Da bin ich mir noch nicht sicher. 36:16 Ja, ich auch nicht. 36:17 Und das Zweite ist, dann müssten sie etwas auf die Beine stellen, was mit Sicherheit nicht allein AfD-Funk sein kann und darf. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, woher sie das ganze Personal nehmen sollen. Das muss man mal überlegen. Beim MDR insgesamt arbeiten 4.000 Menschen. 36:32 Und die ganzen Strukturen und so weiter. Sie müssten also Strukturen des MDR wahrscheinlich übernehmen, weil das können Sie alles nicht aus dem Boden stampfen innerhalb von zwei Jahren. Also ich habe überhaupt gar keine Vorstellung, wie die alternative Versorgung, zu der Sie verpflichtet sind, aussehen soll. Aber was hier im Zitat des Intendanten deutlich wird, ist zu sagen, der MDR, der öffentliche Rundfunk, so wie er jetzt ist, ist eine zentrale Institution unserer liberalen Demokratie. Wenn ich da etwas Ähnliches erfinden würde, ist das ein Anschlag auf die Demokratie. 37:08 Und das ist es per se noch nicht. Es kann sein, dass etwas dabei rauskommt, von dem ich dann sagen würde, so geht das aber gar nicht, das ist undemokratisch und das ist Staatsfunk und was weiß ich was. Aber alles, das existiert noch gar nicht und das wissen wir gar nicht. Und wenn du mich fragst, ich halte es noch nicht mal für besonders wahrscheinlich. Dass sie tatsächlich diese Riesenmühen auf sich nehmen, da eine alternative Grundversorgung herzustellen, kommt mir sehr unwahrscheinlich vor. Also ist ein bisschen arg übertrieben, oder? Das ist ja genau das, was ich gesagt habe. Wer irgendetwas am System ändert, ist automatisch ein Feind der liberalen Demokratie. 37:42 Genau und daraus entsteht dann das Gefühl, die wollen uns bevormunden, die wollen uns erziehen, weil sie uns sagen, was genau Demokratie ist. Dieser Gestus sozusagen von oben herab, ich erkläre euch jetzt mal, wie es läuft. Und da habe ich das Gefühl, dass genau das weckt dann das Gefühl bei den Leuten, jetzt erst recht, jetzt zeigen wir es euch mal. Und daraus entsteht so ein Trotz, so würde ich das sagen. Und ich habe auch den Eindruck, ist es nicht so, dass wir doch Und gerade wenn uns Demokratie wichtig ist, müssen wir doch offenporig sein. 38:17 Müssen wir doch sagen, okay, pass auf, wenn wir doch selber merken, dass das System an vielen Stellen auch objektiv und das sagen die ja auch, dysfunktional geworden ist, dann müssen wir doch offen sein für Veränderung. Dann müssen wir doch im Zweifel sagen, okay, pass auf, das ist die Zukunft, in die wir euch mitnehmen. Ich frage mich immer, wie soll eine positive Vision, das ist ja auch das, wir rechnen dann ja immer jemandem wie dem Spitzenkandidaten in Sachsen-Anhalt vor, was alles nicht geht. Und wundern uns, dass dieses rein rationale Argument, also ihr könnt das alles nicht finanzieren, das ist mit zwei Milliarden unterfinanziert. 38:55 Ich habe jetzt wieder eine Studie gesehen, die sagt, alles was die AfD vorhat, ist so derart unterfinanziert, dass von einem Euro, den die zusätzlich ausgeben wollen, ist gerade mal zehn Cent gegenfinanziert. 39:07 Und 39:08 Und man sagt, das sind doch gute Argumente und das sind es ja auch und trotzdem erreichen sie niemanden. 39:14 Ja, es sind aber auch gleichzeitig immer deswegen doofe Argumente, weil am Ende läuft alles darauf hinaus, man kann überhaupt nichts verändern. Und wenn die Leute das Gefühl haben, der Status Quo ist Mist und man erklärt ihnen noch, dass es sowieso nicht veränderbar ist. 39:28 Ich meine, wer etwas verändern will, der sucht sich Ziele. Und wer etwas verhindern will, der sucht Gründe. Und wir haben in diesem Land schon seit langer Zeit eine Diktatur der Gründe über die Ziele. Und deswegen finde ich mal grundsätzlich, anders zu denken, sich Ziele zu setzen, überlegen, was kann man anders machen und so weiter. Diesen Impuls, den halte ich nicht nur für zulässig, den halte ich für lebensrettend. Also wir bräuchten jetzt unheimlich große Diskussionen darüber, wie kriegen wir unsere liberale Demokratie, diesem rostigen Tanker, wie ich immer gesagt habe, wie kriegen wir das Ding wieder fit. 40:05 Wir kommen ja von der Sandbank runter. Und in solchen Situationen ist eine große Breite an Zielen erstmal ganz wichtig. 40:13 Und da gehen mir die Leute, die sich hinstellen und sagen, geht aber nicht, kann man nicht finanzieren, geht nicht, geht nicht, ist kein Geld für da, das widerspricht hier, da, europäischem Gesetz und so weiter. Dann möchte ich gerne von diesen Leuten, die immer erklären, warum alles nicht geht, Mal sehen, wo sie Deutschland in zehn Jahren sehen und wie wir dahin kommen sollen. 40:32 Ich wollte, Richard, nochmal was anderes hinaus. Die Frage nämlich, welche Rolle soziale Medien dabei spielen. Das klingt jetzt so ganz allgemein, aber ich will es mal ganz konkret machen. Die Rolle rechter Influencer und überhaupt von Influencern, wenn es um die Bewirtschaftung dieses sogenannten vorpolitischen Raumes geht. 40:53 Kann man sagen, dass jemand wie Martin Reichert, der gerade diese ekelhafte Rede gehalten hat, wo er Deutschland beschimpft hat als nach Dope stinkenden Asso, dass der AfD-Vorsitzende in Sachsen-Anhalt, Und was ich allein schon deswegen so bemerkenswert fand, weil die AfD ja zukünftig die Beleidigung von Deutschland unter Strafe stellen will. Und da dachte ich, gut, dann ist Herr Reichert jetzt schon mal ein guter Anfang, wenn man auf diese Art und Weise über sein Land redet. Und ich habe mich auch gewundert, weil ich dachte, was ist das für eine Art von Patriotismus, wenn man so über sein eigenes Land redet. 41:27 Aber das nur am Rande. Und er sagte etwas sehr Interessantes vor einiger Zeit. Er sagte, die Influencer sind für uns so etwas wie das, was für Martin Luther der Buchdruck gewesen ist. So groß hat er die Vergleich. Ja, ich fand den Gedanken spannend und du weißt ja, da gibt es diese Influencer, Utopia TV, Weichreite, Björn Banane, das ist glaube ich jemand, der ist früher mal am Ballermann aufgetreten. Diese Leute oder Aktivistmann zum Beispiel, der ging vor kurzem überall viral, weil er sehr rabiat auftritt, Leute wegboxt und dann sagt, warum schubst du mich? 42:02 Das ist eigentlich ein ganz krass. kindische Art und Weise Journalismus unter Anführungszeichen zu betreiben. Aber es scheint zu funktionieren. Welche Rolle spielen die bei der Bewirtschaftung dieses vorpolitischen Raums? 42:16 Ich glaube, dass sie eine große Rolle spielen, weil sie tatsächlich mit zur kulturellen Hegemonie zunächst mal in den sozialen Netzwerken beigetragen haben. Und wir wissen das ja alle. Keine Partei ist politisch so erfolgreich in den sozialen Netzwerken wie die AfD. 42:32 Könnte auch daran liegen, dass sie in den anderen Medien auch nicht die Möglichkeiten gehabt hat, sich zu entfalten. Da hat man sie weitgehend außen vor gehalten oder man hat sie immer als Feinde der liberalen Demokratie etikettiert und dann haben sie sich dort einen Raum geschaffen, in dem sie tatsächlich quasi die kulturelle Hegemonie erreicht haben. Sie sind führend in den sozialen Medien geworden und haben da aus ihrer Sicht sehr, sehr erfolgreiche Arbeit geleistet, indem sie es ihnen auch geschafft haben, die jungen Leute, insbesondere junge Männer anzusprechen. 43:06 Eine Klientel, die offensichtlich von den anderen Parteien vorher nicht besonders gut angesprochen worden ist, denn anders lässt sich ja dieser starke Zulauf kaum erklären. 43:15 Also wer in diesem Land heute führend sein will und kulturelle Hegemonie erreichen will, der muss das sehr weitgehend auch eben über die sozialen Netzwerke machen. 43:27 Und das hat geklappt. Da bist du ja ganz schnell bei Charlie Kirk, da bist du genau bei dieser Bewegung. Das war ja genau das, der Wirtschaftung des vorpolitischen Raums sozusagen. 43:38 Es gab kürzlich ein interessantes Interview mit einer jungen Frau in der FAZ unter der Überschrift, die Jugend malt wie der Hakenkreuze. 43:46 Manuela Müller. Und die hat dort interessant beschrieben, wie das dann funktioniert. Und sagte, Radikalisierung beginnt oft gar nicht mit Ideologie. 43:56 Das war mir so nicht klar. Sie sagte, reicht es? Ein Mädchen verliebt sich in einen Jungen. Und dieser Junge ist rechts und ist das Mädchen plötzlich auch rechts, ohne überhaupt zu wissen, worum es politisch eigentlich wirklich geht. Oder dieser Jugendliche möchte einfach Teil einer Gruppe sein, weil es in seinem Dorf kaum Alternativen gibt. Und sie sagte weiter, da sehen diese jungen Leute plötzlich ältere Jungen, junge Männer mit einem bestimmten Scheitel, mit bestimmten Marken, mit einem bestimmten Auftreten. 44:26 Die wirken geschlossen, die wirken selbstbewusst, die wirken stark. 44:30 Und sagt, das sieht für viele junge Leute dann erstmal cool aus. Und sie übernehmen dann diese Kleidung, die Frisur, den Stil. Sie tragen bestimmte Marken. Sie wollen dazugehören. Sie wollen Teil einer Gruppe sein. Und sagt, mit dem Aufstieg der AfD sind da sehr viele weitere Hemmschwellen gefallen. Das ist genau das. Kulturelle Hegemonie. 44:52 Das war immer schon so. Wie war denn das 1968? 44:56 Also die coolsten Jungs waren die, die da im SDS waren und die Anti-Vietnam-Kriegs-Demos angeführt haben und wie Rudi Dutschke die großen Reden geschwungen haben. Der Rudi, der war total beliebt und so weiter. Natürlich auch die Mädels wurden links. 45:11 Und da war es als Junge natürlich gut, da hatten die auch mal die Haare ein bisschen länger wachsen zu lassen, um nicht wie dein spießiger Vater auszusehen und im Grunde genommen diese ganze linke Kultur mitzumachen und mitzutragen. Und wie ernst das am Ende gemeint ist, hat man ja dann zehn Jahre später oder so gesehen, als der Wind sich dann drehte Ende der 70er Jahre, waren dann ganz, ganz viele 68er plötzlich gar nicht mehr links. Sondern haben die geistig-moralische Wende Helmut Kultz unterstützt. Aber das Zeitgeistphänomen, was die da gepackt hat als junge Leute, die Frage ist immer, wo musst du stehen, wo du cool bist. 45:46 Und wenn du in der zweiten Hälfte der 60er und Anfang der 70er Jahre nicht links warst, dann warst du total uncool. So uncool wie Friedrich Merz. 45:55 Und auf der anderen Seite ist es jetzt offensichtlich bei relativ vielen jungen Leuten sehr cool, rechts zu sein. 46:03 Siehst du auch das, was manche Soziologen jetzt so beschreiben, die sagen, da kommen jetzt gerade die Baseballschlägerjahre der 90er Jahre zurück? Also so der Gedanke, in den Nachwendejahren dominieren Neonazis im ostdeutschen Alltag, Platze, Bomberjacke, Springerstiefel und so weiter. Die sehen jetzt zwar anders aus. 46:23 Das weiß ich nicht. Also die Frage ist sogar, könnte es sein, also dass eine mutmaßliche, im Augenblick ja tatsächlich nun noch nicht gewählte, AfD-Landesregierung dazu führt, dass diese Leute sich wieder integrieren und nicht, dass sie auf den Straßen rumlaufen und dass sie sich weiter radikalisieren. Oder ob sie sich dann radikalisieren, weil sie sagen, der Zeitgeist ist sowieso rechts und wir sind halt dessen Vorhut und wir hauen besonders auf den Putz. Da würde ich keine Prognose zu wagen. Ich wäre aber vorsichtig, so einen Satz in den Raum zu stellen, bevor wir dafür klare Indizien haben. 46:56 Ja, wir müssen, Richard, wir hatten uns doch vorgenommen, zumindest bis zur Wahl in Sachsen-Anhalt zum Schluss immer nochmal ein bisschen positiv zu werden, Liebe, Hoffnung und Zuversicht zu spenden. Mir war, als ich das gesagt habe, gar nicht so richtig klar, dass das nur zwei Folgen dauern würde. Es kommt aber meinem destruktiven Naturell sehr entgegen. Nein, aber ich würde dich gerne was anderes fragen, Richard. Und zwar... Habe ich den Eindruck, und uns hören ja viele junge Menschen zu, zumindest aus unserer Sicht sehr junge Menschen, um die 25 und 30 und so weiter. 47:29 Ich habe wirklich das Gefühl, und ich würde so gerne mal was von dir dazu hören, viele haben richtig Angst. Nikolaus Blume, den ich sehr schätze, liebe Grüße, schrieb mir neulich so, und jetzt warten auf den Weltuntergang. 47:44 Hat er das ernst gemeint? 47:45 Nee. Nein, das war natürlich ironisch gemeint. Aber ich finde, er trifft da genau den Punkt. Und ich merke gerade bei jüngeren Leuten und insbesondere auch, wenn sie homosexuell zum Beispiel sind, die haben richtig Angst vor dem, was da am Sonntag passieren könnte. 48:02 Und ich würde dann immer so gerne sagen, bitte fürchtet euch nicht. Ich meine, man muss Respekt haben, man muss sich mit den Dingen auseinandersetzen, aber wir dürfen doch jetzt nicht in so eine Angststarre verfallen. Also ich für meinen Teil, und da würde mich sehr deine Meinung interessieren, Richard, habe wahnsinnig großes Vertrauen in diese deutsche Zivilgesellschaft. Ich habe das Gefühl, dass die Institutionen funktionieren. Ich schaue in andere Länder, ich schaue nach Italien. Auch in Italien ist die Welt glücklicherweise bis heute nicht untergegangen. 48:34 Die Demokratie dort ist auch nicht untergegangen. Das funktioniert. Selbst in Amerika, wo die Situation so verhärtet war und wo man so brutal reingegangen ist, Und das ganze Land versucht hat, in einem gewaltigen Akt, einem disruptiven Akt wirklich kaputt zu machen. Selbst Amerika funktioniert in wesentlichen Teilen. Da ist viel kaputt gegangen, weiß ich alles. 48:58 Da ist sowieso die Grundstruktur sehr, sehr viel maroder. Und deswegen würde ich mich damit nicht vergleichen. Also der Italien-Vergleich ist dann vielleicht realistischer. 49:05 Aber sag mal, was du darüber denkst, Richard. 49:07 Ja, also ich kann mir schon vorstellen, dass es Minderheiten gibt, die auf diese Wahl gucken und die das überhaupt nicht entspannt sehen. Viele Institutionen, die an Fördertöpfen hängen, wo es jetzt um Integration und um Migration geht und so weiter. Diese Fördertöpfe werden mit Sicherheit innerhalb sehr kurzer Zeit gelehrt. 49:25 Und dass sich auch das Klima diesbezüglich verändert. Also so dieses Subkutane, da kann ich mir vorstellen, gibt es, ja, da kann ich mir schon vorstellen, dass dann auch Leute dann vielleicht sagen, ich ziehe mal doch lieber aus Magdeburg oder aus Dessau weg. Das halte ich alles für denkbar. 49:41 Aber was ich nicht glaube, Untergang des Abendlandes, dass falls die AfD diese Wahl so entscheidet, dass sie anschließend regiert, was wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissen, gesetzt dem Fall, es würde dazu kommen, wir würden auch in vier Jahren Sachsen-Anhalt noch als Sachsen-Anhalt wiedererkennen und können ziemlich sicher sein, dass da die Schüler keine Uniformen tragen mit kurzen Hosen und dass die Fahnen nicht ausgetauscht werden und so weiter. 50:10 Bestimmte Angstszenarien sind sicher übertrieben, aber das Unwohlsein Einzelner, das kann ich mir durchaus vorstellen. 50:21 Ich meine, da schließt sich sozusagen der Kreis zu unserem Beginn, Richard. Allein die Einsicht in wirtschaftliche Notwendigkeit, die Zwänge, die da sind, wir haben ja eingangs über die Demografie gesprochen, An diesen Naturgesetzen, wenn man so will, kommt auch die AfD, kommt auch Ulrich Siegmund nicht vorbei. Also wenn du dir die demografische Entwicklung dort anguckst, dann verstehst du, dass dieses Land wird, wenn es Bestand haben will, zwingend auf Zuwanderung angewiesen sein. 50:53 Und das wird man nicht, wie von der AfD versprochen, damit lösen können, dass Klempner, die nach Gran Canaria ausgewandert sind, ich spitz jetzt mal ein bisschen zu, dann alles so toll finden jetzt in Sachsen-Anhalt, weil die AfD übernommen hat und freiwillig von den Kanarischen Inseln zurückkehren nach Dessau oder Magdeburg. Auch wenn das schöne Orte sind, aber das Leben auf den Kanaren hat auch was. Und das Wetter ist zumindest nachweislich deutlich besser. Mehr als 18 Prozent der Ärzte in Sachsen-Anhalt haben heute schon keinen deutschen Pass. 51:23 In Krankenhäusern trifft das auf jeden vierten Arzt mittlerweile zu. Insbesondere im ländlichen Raum wäre eine flächendeckende Versorgung ohne ausländische Krankenschwestern, Ärzte und so weiter überhaupt nicht mehr sicherzustellen. Das kannst du nicht einfach abwickeln. Das funktioniert nicht. Weil dann hast du in einer Bevölkerung, die wirklich so alt ist wie vorhin beschrieben, hast du ganz schnell ein riesiges Thema, hast du einen Pflegenotstand. Das kannst du überhaupt nicht machen. 51:52 Aber es könnte ja dann die Situation kommen, dass diejenigen, die immer von außen auf die gezeigt haben, die solche Herausforderungen nicht managen können, jetzt selbst mit diesen Herausforderungen konfrontiert sind. Und da darf man dann mal sehr gespannt sein. 52:05 Also... 52:07 Richard, ich danke dir sehr. Viel gelernt heute über Marx und Gramsci vor allen Dingen von dir. Irgendeine berührende Geschichte, diese Antonio Gramsci, oder? 52:15 Marx, der die Zoologie durch die Ökonomie ersetzt hat. 52:19 Ja, spannend. Aber vor allem Gramsci, das ist eine Geschichte, die geht einem echt zu Herzen. 52:23 Das ist eine sehr tragische Geschichte. Eine sehr traurige und sehr tragische Geschichte. Und das ist wirklich ein großer und humaner Denker. 52:31 Hast du diese Schriften mal gelesen, letzte Frage? 52:34 Ich habe diese Schriften alle, sämtlich und die gesamten Gefängestagebücher gelesen und ich habe ihnen auch ausreichend in meiner Philosophiegeschichte gewöhnigt. 52:42 Und kann man auch als Laie lesen? 52:45 Ja, das kann man relativ gut lesen. 52:47 Okay, spannend. Richard, dank dir sehr. Hab eine gute Woche und wir hören uns dann nächste Woche. Nach der Wahl. Genau. Dank dir sehr. Alles Liebe. Gute Zeit. Ciao. 53:01 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling und Alice Sandmüller-Hass. Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF Henning Brekenkamp und Marc Lofritsch.