Verden ifølge Gram - Hallgatás Online

00:01 Ulrik Sigmund hedder den politiske komet for Alternative für Deutschland i Sachsen-Anhalt, der med sit glatte ydre og ordene i sin magt kan føre AfD til en historisk valgsejr i delstaten. Og en valgsejr til AfD på søndag kan vende op og ned på tysk politik, det er nu i Verden i Følgegram. 00:27 Vi begynder her i Sachsen-Anhalt, men det handler om hele Tyskland. Og mine venner, fra 6. september vil vi skrive historie og generoper dette land, sagde Ulrik Sigmund i sidste uge. Og AfD bliver størst, men bliver sejren stor nok. Får han det absolute flertal i landdagen, eller bliver han, som Avisen de Zeit skriver, en konge uden kongerige? 00:50 AfD bliver det største parti i landdagen på et program, der lover tryghed, vil skabe tysk identitet, tyske værdier og en stat uden indvandrere. Hvor børn skal lære russisk i skolerne og undervises mere i Bismarck end i Hitler. Hvor han vil gøre op med modernismen og Bauhaus. Det kan betyde et farvel til delstatens konservative ledelse og levere et massivt politisk nederlag til CDU og den upopulære konservative kansler Friedrich Merz, der ser dette AfD for sig. 01:21 Jeg ser de AfD-fraktioner fra Regierungsbank. 01:25 Jeg ser på AFD i forbundsdagen lige fra regeringspladser. De sidder lige over for mig. Når jeg hører deres måde at tale på om at tilindegøre CDU, ødelægge det, ødelægge systemet, forlade eurosamarbejdet, forlade Schengen, forlade EU's indre marked, så må jeg sige helt ærligt, så er konceptet om en brandmur ikke specielt vigtigt, så vil jeg vinde de vælgere tilbage, som støtter det parti. 01:51 Jeg vil vinde de vælgerne og vælgerne tilbage, de disse partijvalgene. 01:59 Men det får kansler Mertz mere end svært ved. Hans koalitionsregering med de tyske socialdemokrater er mildest talt upopulær. Mertz selv er en af Tysklands mest upopulære kanslere. Og det høster AfD på. Ved delstatsvalget i den sydvestlige delstat Barton Württemberg i foråret fordoblet AfD sit stemmetal. Og ved delstatsvalget i Saxen-Anhalt for fem år siden, der fik de konservative 37 procent af stemmerne. I dag giver meningsmålingerne Mertes Konservative bare 22 procent. 02:30 Men AfD skal have absolut flertal i Saxen-Anhalt, hvis Ulrik Sigmund og AfD skal kunne gennemføre sit partiprogram. Om det lykkes, ved vi ikke endnu. Meningsmålingerne giver AfD 40 plus procent. For at nå det absolute flertal, så er AfD ikke behøvet samarbejde med nogen. Så skal flere små partier snuble i den tyske spærregrænse på 5 procent. Og her kan de grønne blive afgørende. Kommer de grønne ind i landdagen, ser AfD ikke ud til at få det absolute flertal. 03:02 Men som sagt, AfD står i dag til at blive det største parti, måske med absolut flertal i landdagen. Og det gør AfD på et program, der vil gøre op med det politiske Tyskland, der blev skabt først efter delingen af Tyskland efter en verdenskrig, og så efter Tysklands samling efter den kolde krig. Det er verden ifølge Gram. Mit navn er Steffen Gram, og støtten til AfD i Saxen-Anhalt er massiv. AfD's tilhængere føler sig svigtede af de gamle partier, som Veronica siger det. 03:37 Det er vores eneste håb her i Tyskland. Kun AfD nu. De gamle partier har forrådt os, solgt os ud. De forbløder os, overbefolker os og skubber os til side. Landet er overforgældet. Økonomien er kaput. Vi bliver oversvømmet med udlændinge, med illegale. Og Gordon. taler om, hvordan systemet helt har glemt gamle tyskere til fordel for de illegale indvandrere. Hvad jeg ikke kan lide, er de illegale emigranter, der flytter fra by til by og indsamler borgernes tilskud overalt på min regning. 04:11 Og vores tyske pensionister, der har arbejdet 45-50 år, bliver nødt til at samle flasker for at få pandt. Det er jeg strengt imod. 04:21 Ja, Sten Nørsgaard, DR's korrespondent i Tyskland, og i dag er du med fra Magdeburg hovedstaden i Sachsen-Anhalt. Sten Ulrik Sigmund er manden, der kan føre AfD til sejr. Måske ikke til den totale sejr, men i hvert fald til at være delstatens største parti. Hvem er han? Hvad er hans baggrund? Og hvorfor kan han skaffe AfD-sejren? 04:43 Ulrik Sigmund er 35 år, han er handelsuddannet, og han har siddet i Saxen-Anhalts parlament siden 2016 og har været partiets formand her i delstaten siden 2022. 05:01 Og så er han manden, der måske kan bringe AFD til magten for første gang, fordi han har været i stand til i løbet af de sidste par år og under den her valgkamp at overbevise utrolig mange vælgere om, at AFD er svaret på Tysklands mange, utrolig mange samtidige problemer. 05:25 Jesper Wind, Tysklands korrespondent for Weekend-Avisen, og du har især dækket AfD og den tyske højrefløj, Jesper. Når man læser partiprogrammet, så er det svært ikke altså at gnide sine øjne en ekstra gang. Der er sproglige og holdningsmæssige udtryk fra nazismen, der er kultur- og identitetspolitiske opgør med nutiden, man vil tilbage til fortiden. Man vil have russisk tilbage i de mindre klasser i skolerne. Hvad er det AFD og partiets vælger leder efter i fortiden? 05:55 Jamen, det handler om at genskabe et Tyskland uden islam, uden vogue, queer, reinvog, ideologi og globalisering. Og så handler det om at skabe et stolt og traditionelt Tyskland, hvor man har et slogan i valgprogrammet, der hedder «Mere Bismarck, mindre Hitler». 06:15 Bismarck var ham, der samlede Tyskland i en nation. Kulturpolitikken skal skabe en selvsikker identitet, men ingen statsstøtte til antitysk kunst og kultur, står der også i partiprogrammet. Børnene skal opdrages til kærlighed til deres hjemstavn. Nazitiden bliver ikke benægtet, men den skal ikke fyldes så meget, så Tyskland skal have en helt ny erindringspolitik. 06:38 Simpelthen. Wiebke Junk, lektor i statskundskab på Københavns Universitet. 06:44 Så er vi brandmuren, den politiske mur, der blev sat op af de gamle partier mod AFD. Man vil intet have med dem at gøre, og hvis vi tager den baggrund for AFD, som Sten og Jesper nu har ridset op, hvad har brandmuren så gjort for AFD, for den politiske proces og det tyske demokrati? 07:02 Altså formålet med brandmuren er at beskytte demokratiet. AFD er et højere ekstremistisk parti. Hvad for del af det? Antidemokratiske tendenser, især på baggrund af den tyske historie, er den pagt om ikke at hjælpe sådan en parti til magten meget, meget vigtigt. Men det skaber også nye problemer. Netop fordi i takt med, at AFD's stemmeandel stiger, så er der bare meget lidt tilbage til de andre partier, og det gør det meget svært, at denne koalitioner, når der er koalitioner, indeholder de ofte partier, der ikke rigtig har substans i fælles, politisk substans, og det gør det meget svært. 07:40 AFD er som en magnet, der tiltrækker stemmer og opmærksomhed, og egentlig suger livet ud over politisk substans og positiv drivkraft af de etablerede partier. Og så kan FD også bruge den narrativ om brandmord i deres kamp imod det nuværende system. De siger, kig på os. I folket stemmer på os, men de andre vil stadig lukke os ud. Det er dem, der er antidemokratiske. De respekterer jer ikke. Vi skal omgøre på alt det her. 08:11 Det er sjældent, vi dækker et valg i en tysk delstat, men kampen og magten i Saxen-Anhalt kan få historiske konsekvenser. Hvad Alternative 4 Deutschland opnår, hvis de opnår absolut flertal i landdagen, så vil det være første, men måske ikke sidste gang i tysk politisk historie. René Nielsen skitterer Alternative 4 Deutschlands vej mod sejren i Saxen-Anhalt. 08:34 Det var modstand mod håndtering af eurokrisen i kølvandet på finanskrisen i 2011, der lagde grunden til AFD's fødsel i 2013. Udover euroen kritiserede partiet også samarbejdet i NATO, EU og Schengen. Ved valget til forbundsdagen dengang i 2013, klarede AFD ligneragtig ekspertergrænsen på de 5%. 08:56 Til gengæld fik det EU-kritiske parti over syv procent af tyskerne stemmer til Europaparlamentsvalget i 2014 og dermed syv klasser i parlamentet. Herefter så partiet sig ikke tilbage. For flygtningekrisen i 2015, hvor daværende kansler Angela Merkel med sin via Schaffendas-politik lod Tyskland tage imod over en million migranter og asylsøgere, gav AFD yderligere vind i sine indvandrerkritiske sejl. 09:23 Det gapote året efter ved valget til forbundsdagen. Her fik AFD omkring hver syvende stemme og blev det tredje største parti i det nationale parlament. Med trods AFD's succes ville ingen andre partier samarbejde med dem, og det skabte begrebet brandmuren. Den manglende lyst til at samarbejde blev yderligere forstærket sidste år i maj, da den tyske efterretningstjeneste kategoriserede AFD som et højere ekstremistisk parti og en trussel mod forfatningen. 09:50 Den vurderede af AFD's politik er i strid med Tysklands forfatningsmæssige og demokratiske orden, herunder principper om menneskevær og lighed. Den politiske korrespondent Claire Feffer fra den tyske kanal RTL giver her til BBC eksempler på, hvad der ligger i efterretningstjenestens vurdering. 10:12 AFD bruger gentagende gange nazistiske budskaber, som er forbudt i Tyskland, og så har de sagt, at man skal ændre måden at huske holocaust på. 10:20 Allerede halvandet år tidligere havde efterretningstjenesten i netop Sachsen-Anhalt valgt at betegne AFD som et bevisligt ekstremistisk parti. 10:29 Så ekstremistisk er partiet, at det i maj 2024 blev smidt ud af den højrenationale Europaparlamentsgruppe Identitet og Demokrati, der består af bl.a. Dansk Folkeparti og Fransk Nationalsamling med Marine Le Pen. Årsagen var, at AFD's bestkandidat til parlamentet, Maximilian Krarre, til en italiensk avis, havde udtalt, at han aldrig ville sige, at enhver mand iførte en SS-uniform automatisk var en kriminel. 10:56 Det lader dog ikke til at skræmme vælgerne i Saxen-Anhalt, hvor næsten halvdelen ifølge seneste måling vil stemme på dem på søndag. Det giver en historisk mulighed for AFD at danne sin første delstatsregering, hvis partiet altså får absolut flertal. Og det scenarie har givet partiets leder og kanslerkandidat Alice Weidel blod på tanden. 11:19 Vi vil regere i de første delstater, ikke kun i Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Forpommern og Berlin. Vi vil også regere på national plan. 11:31 AfD's tur til det, der kan være det største sejr indtil nu. Lad os finde forklaringerne på, hvad AfD er og hvorfor AfD ikke bare går frem på nationalplan, men altså også i Tysklands næstfattigste delstat med landets ældste befolkning. Sten Nørskov, du er i Magdeburg. Hvem er AfD's vælgere? 11:52 Ja, i Sachsen-Anhalt er det, som du siger, det er en af Tysklands ældste indbyggerbefolkninger. Så selvfølgelig er der mange ældre, der stemmer på dem, men ellers er det, der faktisk karakteriserer deres vælgerkorps, faktisk, at det er ondt. Altså, i modsætning for nogle år tilbage, så er AfD allerstærkest blandt de unge, eller i hvert fald et af de partier, som er allerstærkest blandt de unge, så er de stærkest blandt mænd. 12:23 Det er også meget naturligt, fordi der er langt flere mænd end kvinder i Sachsen-Anhalt. Der foregår en vedvarende, en affolkning af landet, og rigtig mange af dem, der rejser, er kvinder. Så de har fat i de utilfredse og frustrerede, som der bare over alt i Tyskland er rigtig mange af i de her år, men selvfølgelig også i et lille, som du siger, fattigt land her over i Østbølge. 12:49 Jesper, hvad... Er det en skuffelse, de går efter, og er forbidret over vælgerne, altså at de bliver ved med ikke at have de samme muligheder, som man måske har længere mod vest, selvom der jo også er investeringer i Saxen-Anhalt osv. Er det skuffelse, eller hvad er det, man reagerer mod? 13:08 Det er i høj grad en skuffelse, men det er heller ikke en skuffelse, de står alene med. På nationalplan er kansler Mertz den mest upopulære kansler i mange år. Så det er ikke specielt af af det fænomen at være skuffet. Men det er det specielle derovre, at i Østtyskland, der er skuffelsen meget stor over, at de føler sig hægtet af udviklingen. 13:32 endnu mere end i vest. Jamen, hvordan er de hykserede udvikling? Store dele af landet er blevet afindustrialiseret. Det er noget, der har kendtetegnet Tyskland de sidste 4-5 år. Altså industrierne er lukket. Samtidig er energipriserne steget meget på grund af krigen i Ukraine og Iran, og man har haft et særligt nært forhold til Rusland over det østlige Tyskland. Og sådan nogle ting bliver man sure over, at energipriserne stiger. 14:02 Tyskland har nogle af de største energipriser i Europa, så det er et sammensurium, og så er det i hele taget en utilfredshed med den her queer-reinbue-ideologi, som man kalder det. Altså, vi oplever i hele Vesten det her wipe-shift, altså en konservativ revolution her nær sagt, imod det her venstreorienterede Vogue-verdensbillede, der har præget Europa, siger man. Og det er den slags ting. Altså, de har et slogan, som egentlig ikke handler så meget specielt om indvandrere, fordi det er jo selvfølgelig hovedspørgsmålet, men de har et her slogan, der hedder Deutschland aber normal. 14:36 De vil tilbage til noget, de opfatter som normalt. Det gode, gamle, trygge Tyskland. Og det var jo også i Magdeburg, at der var en mand, der kørte ind i julemarkedet her for en par år siden og dræbte en håndfuld mennesker. Så der er mange af verdens problemstillinger, der rammer det her lille, meget smukke bundesland, Saxen, han har lige i øjeblikket. 15:00 Vibke, er der en længsel efter en mere tryg fortid, en nostalgi? 15:09 Den nostalgi bruger AFD meget aktiv, og jeg tror, at det hjælper også at forstå, hvor meget de egentlig appellerer til følelserne i vælgerne. Så man kan sige, hvad er det politiske, de egentlig ønsker, og vi tror, AFD-vælger ønsker, og det er det migrationskritiske, og så er der stor utilfredshed og frygt i forhold til økonomiske problemer, som Tyskland har. Og hvis vi kigger på de andre partier, så spiller de egentlig ind og arbejder på de her problemer og går også til valg på de samme problemer. CDU på forbundsplan har været meget stramt i forhold til migrationspolitik. 15:44 Så hvis det handlede om det her, så skulle vi egentlig se, at EFD bliver mindre stærkt. Men det gør de ikke. Hvorfor ikke? Min forklaring er, at de får måde på en måde, de andre partier ikke kan, at hente, afhente, vælger lige der, hvor de er, følelsesmæssigt. Og det er delvis, at de er utilfredse og ikke rigtig ankomme i den verden, vi lever i. Det er jo også en skræmmende verden, vi lige pludselig er sammenlignet med 2000, der er jo en forhåbningsfuld tid, og den har vi ikke. 16:14 Og den utryghed, at det er et parti, der siger, For eksempel, det er okay at være bange, vi hører jer, og vi vil gerne gøre det godt igen for jer, og giver skyld til de gamle partier, og der er en søndebuk. Der er nogle dynamikker, der egentlig ikke handler om valgprogrammet så meget, som at de kan knytte sig til nogen, der rent faktisk prøver at tale ind i deres følelser. Og så er der også det med, at jeg tror virkelig, at det gør noget for vælgerne, Der er nogen, der i en vogue-verden, som Jesper sagde, tør at sige noget, men de får ikke rigtig skal ud for det. 16:53 Altså, de kan get away with, sige nogle helt utrolige ting, men så gør de det på en lidt ambivalent måde, så de kan sige, at migranter, der er nogen, der er kriminelle, og derfor skulle vi sende alle hjem. Altså, de kan det her. Og der tror jeg, i en tid, hvor mange føler afmagt, Giver det noget? Og så kan man også sige, at mange af, hvis vi kigger på CDU, der er mange partier, der ikke rigtig har forstået sociale medier. Det har AFD, og det gør, at de kan virkelig få en forbindelse til, og især Sigmund er virkelig god til at have folk der, hvor de er, og blive et menneske, de relaterer til. 17:35 Steffen, må jeg ikke give Vibke ret? Jo, det må du godt. Og så plejer noget af det, hun siger, fordi nu har jeg været til her hen over sommeren, først i juni, tilbage i juni, til et AFD-møde i en lille by Myklen, i øvrigt sammen med Weekend-avisens fremragende Tysklandskust. Som sidder foran mig her, det er Jesper. Jesper Vindt. 18:00 Han var der også. Men her i de sidste par uger til yderligere tre vælgermøder med AfD, som i øvrigt ikke bliver kaldt vælgermøder, men for eksempel familiefest. Og det, jeg var til i går, hed en demokrati. 18:18 festival eller en demokratifest. Og det er samtidig med, at jeg synes, vi bliver helt ret, det er først og fremmest noget, der virkelig, virkelig er lykkes for AFD her, er at skabe en succes på en valgkamp på følelser. Og det er ikke kun vreden, som vi måske kender AFD for, også fra tidligere år. Det er i høj grad også det, som ligger i det her slogan, som er det overordnede for AFD's valgkamp i Sachsen-Anhalt. 18:50 Alles er smykkeligt. Alt er muligt. Det er muligt, som Sigmund siger, at tage vores land tilbage. Altså underforstået, hvis I stemmer på os. Billederne, de billeder, de t-shirts, der bliver trygt med hans ansigt på, det hele grafiske udtryk er faktisk copy-paste fra det, som Barack Obamas valgkampfolk brugte tilbage i midten af nullerne. Altså med dem, der kan huske den kampagne, hvor det hedder Yes, We Can og Hope, og hvor man så Barack Obamas profil i sådan en cool grafik. 19:30 Det er nøjagtigt den samme grafik, som Sigmund bruger på sine t-shirts og på sine valgplakater. Det er i høj grad også en meget positiv, kan man sige, valgkamp, de fører. Og det tror jeg simpelthen er en af forklaringerne på succesen. 19:45 Jesper? 19:47 Ja, og så er det jo, altså Saxen-Arnhald er, som du nævnte, Steffen, et af de fattigste områder i Tyskland, men det er jo lykkedes Sigmund at få alle til at kigge på Saxen-Arnhalds. I øjeblikket er hele verdenspressen i Magdeburg og omegn. Altså, hvad kan jeg sige, nu bliver de virkelig set, og bliver på den måde forlenet med betydning. Han er jo en superstar, som optager medierne i øjeblikket, og på den måde også noget helt nytt. 20:14 Men jeg tror også, der betyder noget, at AFD har jo haft en relativt god succes de senere år, men det har været med gamle hvide mænd i spidsen, og så hende Alice Weidel og Frauke Petry. Men sådan lidt typisk, de typiske AFD-ledere har været en ældre hvid mand. Nu kommer sådan en mand på 35 år, og meget ung og meget karismatisk, og han signalerer også noget, som man... 20:42 som virkelig får folk til at føle, at de kan være en del af en fremtidsfortælling. 20:49 Vibke, lad os så tage fat i, hvad er det så, AFD vil? Fordi det er jo mere end Sigmund. Det er et helt partiprogram på et par hundrede sider. Og når man læser det, som jeg sagde tidligere, så skal man altså lige kigge efter en ekstra gang, fordi kan det virkelig være rigtigt? Lad os tage fat i det, som de bliver beskyldt for, at hente dele elementer fra den nazistiske foretid frem. Hvordan gør de det? Hvor ser vi det henne? 21:19 På den ene side er det vigtigt at se, selvfølgelig er det på delstatsplan, så der er ikke mulighed at omsætte alt, men de har fat i de rigtige emner, for eksempel skoler, undervisning, hvor delstater har rigtig meget magt. Og kulturområde. Og der ser vi for eksempel, at det gerne vil kræve patriotismeerklæring af dem, der laver kunst. De vil have mere tysk kunst. De vil altså begrænse hvilken kunst, der kan laves. Og det mindes jo. Der kan vi jo tænke på nazisterne. 21:51 Det med, at man vil indgribe hvilken kunst, der kan laves. Så det er en meget... 21:59 og man kan sige måske endnu mere vidtgående den måde, de ser skoler for sig, så de vil gerne rulle al integration i skolerne tilbage. Det handler om børn med handicap, det handler om... 22:14 De skal ikke være med i skolerne. De skal komme ud af de normale skoler og i skoler for sig. Det samme gælder migrationsbørn, altså dem, der er flygtningebørn, de skal ud af de tyske skoler. De skal ikke engang blive undervist på tysk længere eller med tyske pensumer. De skal have pensum fra deres hjemmeland, fordi de skal jo tilbage af livet, så derfor skal de slet ikke... Og det går imod børnekonventioner og hele tanken om at betilbude de her børn. 22:45 Så undervisningen, det er der, man for alvor kan slå til? 22:48 Yes, og det er også, at de gerne vil overvåge lærer meget mere. For eksempel sørge for, at lærer i undervisningen ikke stiller spørgsmålstegn, når et barn siger noget positivt om EFD, for eksempel. Så der skal også være vagter. i skolerne, der overvåger, at lærerne ikke går for vidt i forhold til, at de skal være neutrale i deres undervisning. 23:11 Og sådan noget, det kan de gennemføre i en delstat? 23:14 Ja, altså selvfølgelig er der forfatning og forfatningsdomstolen, der kan gribe ind, når det er. Men i forhold til de kompetencer, der er, så er der ret meget på skoleområde, kulturområde, man kan gøre. 23:29 Og mere Bismarck og mindre Hitler. 23:32 Ja, det handler jo også om, at de ikke vil have et nationalsocialisme, og den negative tyske fortid fylder så meget. De vil gerne have et mere positivt billede af Tyskland, og så glemme lidt på alt det, der skete. 23:50 Og Bismarck. Ja, Jesper Wind. 23:52 Når man ser på FD overordnet set, så er den afdeling, der ligger i Sachsen-Anhalt, den regnes for en af de mest ekstreme varianter inden for FD. En af Sigmunds forgængere, André Poggenburg, han brugte udtrykket folksgemeinschaft. Altså et direkte nazistisk udtryk. Udtryk som Deutschland den deutschen Ausländer Raus er også noget, man hører til AFD-møder. Så de spiller på den her fortid, og noget, som er meget sigende i forhold til deres... 24:27 Grunden til, at folk sammenligner det lidt med nazismen, det er deres kamp mod arkitektur- og designskolen Bauhaus. Bauhaus, ja. AFD er gået til kamp mod den her skole her, som lå i Dessau i det nuværende Saxen-Arnhalt i 1920'erne og blev et ikon inden for design, formgivning og sidenhen kæmpe internationale slager, kan man sige. Det bredte sig. Men det var som de her rette linjer, baghavsarkitekturen, funktionalismen, og den går man ud i dag og siger, at den er ikke tysk. 25:04 Den er kosmopolitisk. Den er globalistisk. Vi skal genfinde de gamle tyske byggestile, tyske håndværksmetoder. Det er det, vi skal fremme, og ikke den her globaliserede stål, beton og glas, firkantet arkitektur. Det, der er interessant, det er, at 1920'erne, der var det lige præcis Hitler og nazisterne, der også gik til kamp mod Bauhaus-skolen med de samme argumenter. Modern. 25:33 som sådan. Man kalder i programmet, AFD's program, det kalder man simpelthen Bauhaus for modernitetens vildspor. Og det klinger lidt af den kulturpolitik, man så i 1930'erne, kan man sige, fra herr Hitler. 25:48 Sten Nørsgaard, andre ting. Der er kamp mod modernisme, der er patriotisme, der er nationalfølelse. Der er også et forhold til Rusland, som du kommer til at forklare. Man skal tilbage, vi skal have genoprettet et forhold til Putin, vi skal have russiske gas ind igen, vi skal stoppe hjælpen til Ukraine. Hvad bunder det i? 26:16 Ungerne, børnene skal lære russiske skolerne igen. Hvad bunder det i, Sting? 26:20 Ja, om man vil genoptage den udveksling, der er af skoleelever, eller har været skoleelever mellem Sachsen-Anhalt og Rusland. Ja, den er jo enormt interessant, den her... Blanding tror jeg er i hvert fald de fleste, som jeg har talt med i det østlige Tyskland. Når jeg beder folk om at forklare det der særlige forhold, man har i øst til russerne og Rusland og russisk kultur... 26:51 Så er der mange, der beskriver det som sådan en blanding mellem frygt og gammel fæble, altså gammel følelse af at høre til. Jamen, hvad er det, man hører til, hvis vi taler Rusland? 27:07 Ja, det er jo en... Altså, Rusland var jo både befrier og besætter efter 2. verdenskrig. Og altså i det østlige Tyskland, som var den russiske besættelseszone efter sejren i 1945, er det, der blev til DDR... 27:28 Der var russerne jo først dem, man forsvarede sig imod uden held. Det var dem, der løb landet over ende, lagde byerne i ruiner, voldtog, masse voldtog tyske kvinder. Den historie blev jo aldrig glemt. Den blev gemt væk, men den blev aldrig glemt. Så der ligger en dyb frygt for Rusland og for at endnu en gang få et forhold til Rusland, som kan udløse en krig. Det er en del af forklaringen på modviljen mod støtten til Ukraine, Og den ønske om gode forbindelser til Rusland, som der er, især i det østlige Tyskland. 28:04 Og så er der jo også, på grund af årtiers russisk tilstedeværelse, en følelse blandt nogle østtyskere af slægtskab. Altså, at man hører sammen og har et positivt syn på alt, hvad der er russisk. 28:18 Jesper Wind? En par lille tilføjelse. Det er meget interessant, hvad Sten siger. Jeg taler også med en østtysk forfatter, som sagde, at den her store fascination af Putin og russerne er faktisk ikke så stor. Det handler i høj grad om, dybest set siger hun, en anti-amerikanisme. Altså, man støtter Putin, fordi man hader USA, fordi man er anti-amerikansk. Hvorfor er man det? Jamen, det har en lang historie, men det er noget med, at Amerika bliver opfattet som de frie kræfter og globalisering, den her brutale kapitalisme, åndløshed. 28:58 Og der mener man, at det her Tyskland skal stå for noget i midten mellem Øst og Vest, noget mere kulturelt i modsætning til den her åndløse liberalisme og kapitalisme. 29:08 Men altså, det er noget af det. Det er følelser. Ja. 29:14 Jeg synes, det spændende ved den her prorussiske del af FD's retorik, er, at det egentlig viser, hvor modsigende, altså der er meget, der ikke rigtig logisk hænger sammen. Men det gør ikke noget, fordi de siger samtidig, at det skal handle om Tyskland, og Tyskland skal være sikker, og så mange, som jo egentlig ikke passer sammen med at være prorussiske i den situation, vi er lige nu, hvis vi kigger på Leipzig og droneangrebeligheder, lige er blevet bekræftet. Så der er egentlig noget, der slet ikke passer sammen, og det har vi med rigtig mange udsavn og rigtig mange dele. 29:46 Men hvis vi nu tror på det der, at det handler om følelser og om anti-establishment, gør det modsatte af dem, der har haft magten i så lang tid, så kan det give mening at se regeringen, der advarer om Russland, og så være dem, der siger nej, de gør det helt forkert. Egentlig skulle vi... 30:06 Havde det også været tilfældet, hvis det nu var, at aktionen i Lufthavnen i Leipzig Halle, hvis den var lykkedes, og man havde set et Antonofly med fuld benzin på vingerne osv., at det var skvattet ned og var blevet ramt af sådan en af de der droner. 30:22 Hvordan vil det så, tror du, hvordan vil det have påvirket det forhold og den politik, som AfD kører og gerne vil køre? 30:33 Jeg kan kun gætte mig frem, men en mulig reaktion kunne have været, det er løgnpressen. Måske er det i Grusland. Det ved vi ikke. Ved vi det virkelig, at det var Rusland, eller kan det være en del af en... De så jo tvivl allerede. Vi har jo også sagt med gasrør, at det i virkeligheden var Ukraine måske. Så ved vi det virkelig? Ved vi, at pressen siger det rigtige her? Så der kan være mange... FD er virkelig professionelle til at vinkle alt muligt, så det passer ind i deres verdenssyn, og at dem, der stemmer af FD, igen kan finde en mening i ting og... 31:08 Det gode er, at de ikke begrænser, at det hele skal hænge logisk sammen, fordi det behøver det ikke virkelig. Det skal bare føles godt. Lidt sat på spidsen. 31:18 Jesper Wind, Vibke bringer jo netop det frem, som også står i deres program. Afvikle den etablerede presse, statsmedierne, de statslige tv- og radiostationer osv. Hvorfor det? Man skal have neutrale sat ind, siger man. Vil de sige, at statsmedierne ikke er neutrale? 31:37 Sådan er følelsen i hvert fald. Som Vibke siger, så bliver de kaldt for løgnemedierne. Og det som... Den helt store fortælling og det helt store narrativ er, at medierne ikke har talt sandt om indvandringens omfang og indvandringens konsekvenser. Kritikken går på, at mainstream-pressen, som måske er et mere neutralt ord, var alt for positiv overfor Merkels grænsepolitik i 2015 og vilkommenskulturen i 2016, altså flygtningestrømmen, der kom der. 32:17 Og ja, det man oplevede, det er, at der var en masse negative konsekvenser af den indvandring, og man oplevede kriminalitet. I Magdeburg Hovedstaden, jeg tror, jeg nævnte det før, der oplevede man jo et stedet terrorangreb fra en eller anden, som jeg vist nok havde været der i mange, mange år, men det gør ikke så meget. Han havde i hvert fald en anden hudfag og kulturel baggrund. 32:46 Pointen er lidt, at de rører ved noget, som er vildt overdrevet. Deres kritik er sindssyg og kugleskør, men de har jo også fat i... Der er jo en lille point i det, som jeg vurderer, fordi der har været, mener jeg, meget politisk korrekthed inden for mainstream-pressen inden for de sidste 15-20 år. Og det er det, som de reagerer imod. Så det er... Medierne handler i hele taget om deres kritik af... 33:14 Det de kalder det politiske korrekthed. Og det er jo en kulturkamp, vi oplever i hele den vestlige verden. 33:22 Der vil vi blive ved med det her, og det kommer vi så også til. Vi bliver bare nødt til at vinkle det på en lidt anden måde. Jeg vil gerne overse lidt på Friedrich Mertz og det konservative, men inden vi skal det, så lad mig lige til, skulle der være kommet nye lyttere til, lige præsentere mine deltagere og gæster i dag i Verden ifølge Gramm. Det er Sten Nørsgaard, deres korrespondent i Tyskland, med fra Magdeburg, hovedstaden i Sachsen-Anhalt, og du har mange års erfaring i... Formidling af international politik, ikke mindst i Tyskland og i Mellemøsten. Du har dækket de seneste tyske forbundsstandsvalg og nu også valget på søndag i Saxen-Anhalt. 33:57 Så er du aktuel som medforfatter på bogen Verden venter ikke på os. Tyskland i opbrud om den tyske fremtid med politisk uro. Wiebke Junk, lektor i statskundskab på Københavns Universitet. Du forsker i lobbyisme og politiske beslutningsprocesser på nationalt og europæisk plan, blandt andet altså i tysk politik. 34:17 Du har været en del og været med i forskellige internationale forskningsprojekter, der fokuserer på interessegruppers indflydelse på de politiske beslutninger, og så kommer du selv fra Tyskland. Jesper Wind, Tysklands korsprudent for Weekend-Avisen, hvor du især har dækket den tyske højrefløj og AfD, ud over at være journalist, så er du historiker, har erkendt med i historie og tysk, Du skriver også om europæer historieforskning, og du forfatter til en række bøger om Tyskland, blandt andet det nye tyske højre, politik, rød og idéer, og senest med bogen Geopolitical Amnesia om tysk erindringskultur. 34:54 Det var det. Altså, og det er vigtigt at huske. Mertz, kansler Mertz, som jo ofte bliver set i udlandet, i ikke-Tyskland, som en rimelig stærk, erfaren politiker. Han har boet i USA, været del af en af de helt store finansielle institutioner i USA osv. Og så er han hammerende upopulær hjemme. 35:19 Og der spiller Tysklands økonomiske situation jo også ind i valget. Saxen Anhalt er Tyskland næstfattigste delstalt, som vi har sagt. Kritikerne siger, at Mertz og hans koalition med socialdemokrater skaber følelsen i store dele af befolkningen, som har det økonomisk hårdt. skaber følelsen af, at intet flytter sig i det tyske samfund, i hvert fald ikke fremad og ikke til det bedre, og at det også spiller ind på AfD's succes. Under en debat med Mertz på tv-stationen RTL i nabostaten Niedersachsen, der talte en børnelæge B.R. 35:51 Merscher om politikernes manglende forståelse af skældet mellem dem, der har og dem, der ikke har i dagens Tyskland Hør. 36:04 De forstår simpelthen ikke. De forstår det ikke. De kommer, siger hun til Mertz, fra en borgerlig middelklassefamilie. Vi ved, hvad der står på deres bankkonto. De er multimillionære. Og vi taler om folk, der er afhængige af at modtage forældreoverlov. Vi taler om folk, der er afhængige af at modtage børnepenge. De er for eksempel afhængige af at modtage børnetilskud på 25 euro her og nu. Der sidder to enelige mødre her. Vi kender den daglige kamp, og hvis de sker i ydelserne der, så sender de et signal om, at de, vælgerne altså, ikke længere er vigtige. 36:37 Og så bliver hun ved med at konfrontere kansler Mertz om de 25 euro, der er blevet skåret i børnetilskud, og han erkender det og siger... 36:47 Selvfølgelig har vi også været nødt til at foretage nedskæringer, for vi har simpelthen ikke længere pengene til det her på en række områder. 36:56 Vibke, hvordan fungerer det? Det er jo et udtryk for en frustration her, for en læge, hun sidder sammen med nogle forældre, og hun har mærkt siddende overfor sig, og hun siger, at selvfølgelig er vi nødt til at skære. På den ene side, så vil det være en stærk regeringsleder, der siger, at vi kan jo ikke finansiere det hele. På den anden side, fremstår han jo som en ufølsom type. 37:17 Ja, især hvis man så også tager de store hjælpepakker til Ukraine med i det. Der er rigtig mange tyskere, der ikke forstår det. Hvorfor er der penge til det her? Hvorfor skal vi overhovedet give så mange penge til Ukraine? Og der er virkelig, virkelig meget målstand imod at bruge så mange penge på ulandet, når der nu kommer forklaringer, og man skal... Der er mange tyskere, der tror ikke rigtig er ankomme i din... realitet, altså krig på europæisk jord og amerikanernes rolle, der har forandret sig. 37:50 Der er så meget nyt i det, at Tyskland skal også opruste det med pacifismen, der har fyldt så meget i tysk historie, og det er lige pludselig noget, der bliver lidt kastet ud af vinduet på nogle punkter, og altså de her prioriteringer, der så, altså flytter rigtig mange penge fra socialområdet, eller der mangler penge fra socialområdet, og så siger folk, det er vist, det er på grund af oprustning, og på grund af Ukraine, og det vil vi ikke støtte, det kan vi ikke forstå. Lad os vende os til et parti, der finder på nogle andre løsninger. 38:24 Er det også det, du oplever, når du taler med de vælgere, du taler med i de her dage, Sten Nørsgaard? Altså, vi har et Tyskland med 13 procent lever under fattigdomsgrænsen. Er det en økonomisk nød, hvor de føler, at AFD taler deres sag blandt vælgerne? 38:42 Ja, i høj grad. Det mener jeg. Som vi talte om før, AFD's valgkamp er en valgkamp i høj grad, der spiller til følelser eller henvender sig til tyskernes følelser. Men til dem hører også en frustration over økonomien. Over, at det er så svært at få tingene til at hænge sammen. Vi talte lige før om Tyskland med nogle af de højeste energipriser. 39:08 I Europa er det et kæmpe problem for virksomhederne, men det er det også for almindelige mennesker. Nogle meget høje benzinpriser. Ved alle tre vælgermødere, jeg har været til i de sidste to uger med Ulrik Sigmund, spidskandidaten, der har han nævnt, hvad en liter benzin koster her i forhold til, hvad den koster i Polen. 39:31 og det er en hel del mere i Tyskland. Og han spørger, han svarer ikke, men han siger, hvorfor gør det det? Det vil vi lave om på. Og et vælgermøde her forleden blev faktisk afholdt i nærheden af en benzinpumpe, sådan meget, at det var ikke til at misforstå. Så ja, det handler i høj grad også om penge, om inflation, som mange tyskere stadigvæk oplever, selvom økonomerne siger, at den jo ikke er den, hvad den har været, og er nogenlunde under kontrol. Det er ikke, hvad mange tysker oplever. 40:02 Nej. Men Jesper Wind, når så man ser på deres program, AFD's, så er det altså svært at se en sammenhængende økonomisk politik. 40:13 Der er masser om, at man vil, men vi har jo den ene økonom efter den anden, der siger, jamen offrene for det, de vil, det bliver deres egne vælgere. Hvordan kan man så gå til valg? Hvordan vil man så administrere en økonomisk politik, skulle man få det absolute flertal i Sachsen-Anhalt? 40:31 Ja, det er jo et spørgsmål, som rigtig meget stiller sig. Blandt andet økonomerne på de forskellige økonomiske institutter. Der tror, der er nogen på instituttet i byen Halle, der har beregnet, at AFD's partiprogram, hvis det bliver effektiveret, altså budgettet, det står jo mangler to milliarder euro, simpelthen, at det er underfinansieret. Men det er jo oppositionspartiernes privilegie, at de kan komme med fantasiforslag rimeligt, uden at blive konfronteret med det bagefter. 41:07 Men altså... Sigmund, han lover, at det skal nok gå. Han lover sol og medvind på cykelstierne, han har nær sagt. Han siger, at vi afskaffer simpelthen alt det her byråkrati, især det, der gælder omkring klima og sådan noget. Og så lukker vi en masse firmaer til Sachsen-Anhalt, som så kan etablere sig uden hæmmende byråkratiske regler og klimaregler og dit og dat. 41:33 Og så skal vi nok skabe et virksomheder i Saxen-Arnhald. Det bliver blomstrende landskaber. Men det er jo en fortælling, men man kan sige, at han leverer en drøm, han leverer en vision. Folk, og som I sagde før, der bliver talt til følelserne... 41:53 Folk i Saxen-Arnhald sidder jo ikke og nærstuderer de her tal og kolonner og ser, om det ikke er. 41:58 Jamen, der burde jo være nogen, der gjorde det, og så blev det afspejlet i medierne. 42:01 Det bliver jo også afspejlet i de her medier, som er seriøse, men de fleste, altså en stor del af medielandskabet i Saxen-Arnhald, der er brugt sammen, mange tysker, især i Østtyskland, de får deres nyheder fra Alternativmedier, News og Apollo News, og er meget pro af, AFD-medier. Folk tror ikke mere på TV-avisen, hvis de overhovedet ser den. Det foregår på Zoom i kommunikationen. 42:32 Et område, hvor det virkelig kommer til at ramme folk, og også af FD-vælger negativt, er pleje- og sundhedsområdet. Så en del af programmet er, at selvom der er farkræftemangel, der mangler kvalificeret arbejdskraft, så vil de gerne hjemsende rigtig mange, og der kommer også, hvis nu FD bliver valgt, så tror jeg også, at der er mange, der frivilligt forlader Sachsen-Anhalt, der har migrationsbaggrund, simpelthen fordi det tegner jo meget dårligt. Og det er mange læger, jeg tror en tredjedel eller lignende af lægerne af sundhedslæger, har migrationsbaggrund på plejeområdet. 43:08 Der er mange, mange ældre, og mange af dem har ikke etnisk, altså tysker plejer. Og hvis de allesammen forsvinder, så siger Sigmund og partiet, der kommer til at være så mange, der kommer tilbage til Tyskland, fordi så endelig kan de se, at det er et system, de kan se sig selv i. Og der er ikke mange, der tror på, fordi de tyskere, der er rejst ud, plejer ikke at være dem, der tænker, at internationaliseringen er så dårlige osv. Så der er noget, der ikke kommer til at gå op på sundhedsområdet. 43:39 Det kan virkelig blive frygteligt, når der ikke er læger på hospitalerne. 43:44 Noget af det, jeg synes, der er det mest afgørende for det her, det er, lad os nu sige, at AFD får det absolute flertal. Det vil sige, at så skal de ikke samarbejde med nogen. Og så vil jeg gerne vide, hvad kan AFD rent faktisk gennemføre? Sten Nørsgaard, hvis vi tager for eksempel den delstats efterretningstjeneste. Alle 16 delstater, de har hver deres efterretningstjeneste interne, og så er der den forbundslig, så er der for hele Tyskland. 44:13 Den efterretningstjeneste, der er i Sachsen-Anhalt, er den efterretningstjeneste, der siger, at AfD er et højere ekstremistisk parti, der er farligt for staten osv. Hvad vil en AfD-regering gøre ved det? 44:32 Ja, det spurgte jeg faktisk manden, som er hovedansvarlig for partiets regeringsprogram om. Han hedder Hans Thomas Tilschneider, og han svarede meget direkte. Han sagde, at lederen, altså direktøren for den saksen-anhaltiske efterretningstjeneste, vil blive fyret. Det er noget af det første, vi kommer til at gøre, hvis vi kommer til magten, det er, at han kommer til at miste sit job. Det er lederen af efterretningstjenesten i Sachsen-Anhalt, som du siger, officielt har stemplet partiet som bevisligt ekstremistisk. 45:08 Og det ligger inden for mulighederne, inden for de muligheder, partiet har. Fordi nu har vi talt om kultur, vi har talt om uddannelse, men sikkerhed, altså politiet blandt andet, og de hemmelige tjenester, eller den hemmelige tjeneste, den delstatslige efterretningstjeneste, det hører også under delstatsregeringens magtbefolkning. 45:34 Men Sten, vil det så ikke betyde, at... 45:37 Når man så sidder der, når den tjeneste i Saxen-Anhalt, må man jo gå ud fra udveksler, informationer osv. med de andre hemmelige tjenester rundt omkring, og med den forbundstjeneste, at så skal de udelukkes. Altså, så kan man vel ikke sidde i de samme møder med dem, hvis de handler anderledes, end det, der er statens politik, nationens politik. 45:59 Jamen, det er fuldstændig rigtigt, og det har faktisk været nu snart længe været et emne, et diskussionsemne, Og hvor blandt andet indrigsministeren i nabodelstaten Thüringen, som er socialdemokrat, har sagt, at han mener, at man på en eller anden måde bør konstruere de møder, hvor de tyske delstaters indrigsministre udveksler fortrolige oplysninger om ekstremistiske bevægelser. 46:29 at man skal på en eller anden måde indrette de samtaler på en måde, som man kan holde Sachsen-Anhalt udenfor. Altså en AfD-indrigsminister uden for den samtale. At man ligesom kan opbygge en mur, der vil gøre det muligt, og udveksle fortrolige oplysninger, uden at AfD-ministeren får det for at høre. Det er jo selvfølgelig... 46:53 altså ekstremt kontroversielt, og noget, som også flest selvfølgelig er meget optaget af. Men man siger jo, nogle af dem, der er bekymrede for det her, siger, jamen det er jo også for eksempel oplysninger om Tysklands sikkerhed. De deler oplysninger også om for eksempel om russisk spionage, og forsøg på sabotage, infiltrering. Kan man dele de oplysninger, I et forum, hvor der også sidder en minister fra Sachsen-Anhalt, der er fra AfD, som jo er åbent prorussisk og plejer direkte kontakter med Putins parti i Moskva. 47:32 Det spørgsmål, ja det kommer man jo, hvis de kommer til magten på den ene eller den anden måde til at skulle forholde sig til, men AfD... 47:41 de er fast besluttet på at i hvert fald skaffe sig af med toppen og sætte sig på det her apparat i staten, hvis de kommer til magten. Og det vil i første omgang sige, at manden, der nu leder efterretningstjenesten, vil miste sit arbejde. 47:54 Vibke, kan sådan en form for samarbejde, kan det overhovedet lade sig gøre? Altså, hvor man har en delstat, der i den grad er fuldstændig modsatrettet det, der er nationens mål og sikkerhedspolitik. Kan man det? 48:07 Altså det bliver meget vanskeligt også, hvis vi tænker på samarbejde i forbundsråd med ministerpræsidenterne, hvis der lige pludselig sidder en AfD, altså Sigmund i det tilfælde, og forskellige repræsentanter, og altså det med, at AfD... hvis nu de venner i Saxen-Anhalt, kan begynde at installere forskellige FD-nære folk i administrative positioner. Det er jo en start af en grobund til at gøre det muligt. 48:43 på sigt at omsatte ting, men ja, det gør det helt umuligt for de etablerede partier at bruge bundesret på samme måde. 48:52 Og bundesret, skal vi lige fortælle, det er ligesom det tyske overhus i forbundsdagen. Du har forbundsdagen, svarer til Folketinget, og så har man så forbundsrådet, hvis man skal sammenligne det med noget så lidt, måske ligesom det amerikanske senat i forhold til repræsentanterne. 49:05 En spændende ting, der er værd at lægge mærke til, er hele debatten om et forbud mod AfD, som også skal stemmes igennem i forbundsrådet, bundesret. Og der er flere stemmer, f.eks. Trump-Odtsstemier, som er ministerpræsident i Barton Würgenberg, en grøn stemme, der nu ydrer sig mere positivt. Og vi kan se, at der er lidt flere positive stemmer, der siger måske... Skulle man rent faktisk støtte en lang proces, der kunne ende med et forbud mod partiet? 49:39 Det er meget omstrittet, men det er et meget mørkt program her, er det som om der er mange, men hvis vi spørger, hvad kan man egentlig gøre? Er der noget? Så er det en debat, der er der. 49:54 Kan man det? Vi kommer ind i ukendt land på mange måder. 49:58 Men vi står i en politisk situation, der skaber tanken om, at det her kan ske. 50:05 Ja, men jeg tror, vi skal tænke på, at det her kommer måske til at ske, men vi kommer til at... Der kommer ind i noget, der kunne minde om en forfatningsmæssig kamp, en forfatningsmæssig krise. Og der er sådan, at det eneste reference, jeg lige kan komme i tanke om i øjeblikket til det, det er, hvad der er sket i Østeuropa de sidste 10 år. For der har vi også haft, altså FD kan for eksempel i Asaksen-Andhavn jo også begynde at udpege deres egne dommer og sådan nogle ting. Ja, ja. Og der minder vi om nogle ting, vi har set i Polen og i Ungarn, altså de her ting, hvor der bliver pillet ved de her institutioner, der er i samfundet, og så bliver det rullet tilbage. 50:43 Vi har lige set Orbán rulle tingene ret meget i autoritære retning i Ungarn, og nu går det så den anden vej med Peter Magia. Altså, det er sådan nogle scenarier, jeg tænker, vi kommer ind på, og i Berlin i øjeblikket prøver de at forberede sig på det her, men jeg tror ikke, de har svarene endnu, og så... 51:03 Men de kigger blandt andet formentlig til erfaringerne fra Østeuropa, fordi det er sådan noget, vi står i, og for den sags skyld til Amerika. Og det er jo grundlæggende en polariseret Tyskland, og et polariseret Saxen-Anhalt, vi står med. Så hvis man laver et forbud mod det her parti her, det kan man gøre med juridiske briller. Altså... Hvad sker der så? Men man åbner sig op for en kritik af, at man afvikler demokratiet. I høj grad blandt fra amerikanerne. Tysk historiker Andreas Røder fra Universitetet i Mainz har sagt, at man åbner også muligheden for en borgerkrig i Tyskland, hvis man begynder at forbyde AfD, fordi det er en tredjedel, at tyskere efterhånden bakker op om det her parti her. 51:44 Altså alle mulige spekulationer er jo oppe i luften, og jeg ved ikke, hvordan Tyskland ser ud i 2030, men... Ved du det, Vidke? 51:52 Jeg ved det ikke endnu, men jeg har en anbefaling. Jeg er lige i gang med at læse en bog af en journalist fra Frankfurter Algemeiner, og det hedder Tyskland 2033, hvor han har kigget på AfD siden 2013, og han tegner ind i videre, hvad hvis nu det fortsatte, at de bliver så succesfulde, og så bliver Alice Weidet kansler i 2033. 52:15 Og jeg synes, det er en meget god perspektiv, også fordi han sammenligner med 1933. 52:20 Og al den usikkerhed, der var i Weimarer Republik, hvad vil der ske, hvis nazisterne kom til magt? Når det er noget, vi måske tænker for lidt på, det er ikke sådan, at tyskerne gik ind i det med meget åbne øjne. De vidste præcis alt det, der vil ske over Holocaust. Og det har vi også med AFD. Dem, der siger, måske skulle vi ikke have brandmur. Måske har vi set, at det ikke virker. Vi skal prøve noget andet. Måske skal man samarbejde med AFD. Det kan være meget farligt. Fordi den ambivalens, de bruger i mange af deres udsavn. De fleste udsavn er ikke nazistiske på den måde. 52:54 Ofte prøver de at få folk væk fra sådan en meget klar. De siger altid noget, der lige er på kanten. Så man lige kan sige, at vi ikke kan rigtig angribe det. Og det kan gøre, at folk vil måske i 2030 sige, at måske bliver det ikke så slemt. Lad os give det et forsøg. CDU samarbejder med AFD. Lad os se, hvad der sker. Og jeg synes, at han formoder, at Justus Bender, journalisten, virkelig tæt sat os ind i... i den virkelighed at spørge, hvad kan vi gøre? 53:26 Og hvis vi vil gøre noget, hvis der er et forbud, så skal det være nu. Fordi man kan ikke komme i gang med et forbud, når det er 40% på landsplanen, der stemmer på det. Altså på et tidspunkt er vinduet lukket, hvis vi tænker, at forfatning skal beskyttes imod høje ekstremisme. 53:43 Så Sten Nørsgaard, du er i Magdeburg nu, og valget i Saxen anden halv, det er på søndag. Øhm... 53:52 Bliver resultatet en konge uden kongerige, forstået på den måde Ulrik Sigmund? Han får et flertal, men ikke det absolute flertal. Og hvad så? 54:00 Og du har ikke så lang tid til at svare. Jeg tror, at som målingerne ser ud nu, så får han lige præcis ikke det flertal, han skal bruge til at vinde regeringsmagten, fordi partiet De Grønne kommer ind. 54:19 Gør han det alligevel, så vil Tyskland blive kastet ud i politisk kaos, som vi også vil kunne mærke, som vi også vil blive påvirket af. Den snak, vi lige har haft, synes jeg beskriver det meget godt, fordi så vil man i Berlin blive så optaget af polarisering og splittelse i Tyskland, at det kan blive svært at udfylde den rolle, som også kansler Mertz gerne vil have, at Tyskland skal blive ved med at fylde, udfylde, som en magt, der driver Europa fremad. 54:45 Tryer Europa fremad. Sten Norsgaard, tak. Det var dagens verden i følgegram. Tak til mine gæster, Vibke Junk, Jesper Wind og Sten Norsgaard. René Nielsen og Philippa Engholm var med i redaktionen, og Torsten Christiansen sendte det ud. Vi er tilbage i næste uge. 55:04 Kommissionen på DRTV er tilbage. Rasmus, vi har svaret på din DNA-test, så vi ved, om du er rigtig til at vurdere, om man er dansk eller ej. 44,5 procent fra Tyskland. Nå, du er jo lige så lidt dansk, som der er fransk i en fransk hot dog. Du kender problemulmene, ikke? Går truene rundt i grupper og pisser, hvor det passer dem. Det er jo en soundboks for at være alle på Islands Brygge.